Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

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Marned
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Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Marned » 01.11.19, 12:19

Hallo zusammen,

angenommen, A leiht ein Carsharing-Auto aus. Wie sich später herausgestellt, gibt's bei dem Auto bereits einen Schaden, der im Schadenbuch noch nicht vermerkt ist und den auch A dem Anbieter nicht gemeldet hat, was einen der folgenden Gründe hat:

- A hatte einfach keine Zeit zur Kontrolle des Autos auf Schäden vor der Fahrt;
- A hatte den Schaden bei der Kontrolle übersehen;
- A hatte den Schaden mit einem anderen bereits gemeldeten verwechselt;
- A wollte den Schaden melden, aber beim Anruf hat der Anbieter lange nicht geantwortet oder es gab sogar eine Ansage, dass man lange warten müsste.

Wie ist hier also die Konstellation zwischen Verschulden und Meldepflicht (Vorschäden)?

Muss der Anbieter nachweisen, dass A den Schaden verursacht hat oder haftet A sowieso, weil er den Schaden nicht gemeldet hat?

Es ist klar, dass in allen AGBs steht, dass man vorher kontrollieren muss, aber nach BGB müsste ja der Anbieter das Verschulden von A nachweisen, oder?

Inwieweit machen Fotos vor und nach der Fahrt Sinn? A könnte ja nicht beweisen, wann die Fotos gemacht wurde... Oder macht es doch Sinn, weil der Anbieter zusätzlich noch beweisen müsste, dass die Fotos zu einem anderen Zeitpunkt gemacht wurden?

Danke schon mal

Tastenspitz
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Tastenspitz » 01.11.19, 13:29

Marned hat geschrieben:
01.11.19, 12:19
nach BGB müsste ja der Anbieter das Verschulden von A nachweisen, oder?
...und das geschieht, indem man den Zustand des Fahrzeugs jeweils bei Übernahme protokolliert bzw. die Schadensfreiheit bestätigt.
Allerdings gibt es auch Schäden, die in stehendem Zustand (solange das KFZ parkt) auftreten können. Also zwischen Abgabe und neuer Übernahme durch den nächsten. Insofern ist ein Schaden der dazwischen ensteht nicht zwingend dem vorherigen Nutzer zuzuordnen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Gaia
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Gaia » 02.11.19, 00:14

Marned hat geschrieben:
01.11.19, 12:19
Wie ist hier also die Konstellation zwischen Verschulden und Meldepflicht (Vorschäden)?
Der Nutzer hat seine vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllt. Aus den entsprechenden vertraglichen Regelungen ergibt sich für solche Fälle regelmäßig die Haftunsgverpflichtung des Nutzers.
Muss der Anbieter nachweisen, dass A den Schaden verursacht hat oder haftet A sowieso, weil er den Schaden nicht gemeldet hat?
Nein und grundsätzlich ja.
Es ist klar, dass in allen AGBs steht, dass man vorher kontrollieren muss, aber nach BGB müsste ja der Anbieter das Verschulden von A nachweisen, oder?
Das Problem des Nachweises löst der Anbieter durch seine AGB.
Inwieweit machen Fotos vor und nach der Fahrt Sinn? A könnte ja nicht beweisen, wann die Fotos gemacht wurde... Oder macht es doch Sinn, weil der Anbieter zusätzlich noch beweisen müsste, dass die Fotos zu einem anderen Zeitpunkt gemacht wurden?
Nein, Fotos sind kein Beweis, da selbstverständlich auch die heutzutage üblichen digitalen Aufnahmen und deren Daten gefälscht werden können. Und der Anbieter muß nix beweisen. Im Zweifel muß derjenige, der die Fotos als Beweismittel einbringen will, beweisen, wann sie gemacht wurden.

Erstaunlicherweise treten Schäden an CarSharing-Fahrzeugen immer nur vor oder nach der Nutzung durch den jeweiligen Mieter auf (Ausnahmen sind Unfälle, bei denen Dritte beteiligt sind und / oder bei denen die Polizei hinzugezogen wird). Und die Erklärungsversuche der Nutzerschaft sind auch überschaubar originell. Ich hatte keinen Bock auf die Kontrolle dürfte in ganz vielen Fällen zutreffen, wird aber erstaunlicherweise eher nicht vorgebracht.

Evariste
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Evariste » 02.11.19, 09:07

Gaia hat geschrieben:
02.11.19, 00:14
Nein, Fotos sind kein Beweis, da selbstverständlich auch die heutzutage üblichen digitalen Aufnahmen und deren Daten gefälscht werden können.
Das kann man so allgemein nicht sagen. Auch Urkunden etc. können gefälscht werden. Es kommt auf den Einzelfall an.
Und der Anbieter muß nix beweisen. Im Zweifel muß derjenige, der die Fotos als Beweismittel einbringen will, beweisen, wann sie gemacht wurden.
Das ist heutzutage normalerweise in den Dateien gespeichert. Und dann müsste der Anbieter im Gegenzug beweisen, dass eine Fälschung vorliegt.

Gaia
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Gaia » 02.11.19, 12:47

Evariste hat geschrieben:
02.11.19, 09:07
Das kann man so allgemein nicht sagen.
Doch, kann man.
Auch Urkunden etc. können gefälscht werden. Es kommt auf den Einzelfall an.
Ach. Und was genau hat das jetzt mit dem Fall hier zu tun?
Das ist heutzutage normalerweise in den Dateien gespeichert. Und dann müsste der Anbieter im Gegenzug beweisen, dass eine Fälschung vorliegt.
Die Frage der Manipulierbarkeit der Daten aus digitalen Geräten hatten wir ja bereits geklärt. Und nein, der Anbieter muß gar nichts beweisen. Bisher ist es immer noch so, daß derjenige die Korrektheit eines Beweismittels beweisen muß, der sich auf dieses Beweismittel bzw. den Beweis berufen will.

Die Diskussion um irgendwelche Fotos ist per se theoretischer Natur. Entweder das Fahrzeug ist (neu)schadensfrei oder nicht. Im ersten Fall braucht es keine Fotos, im zweiten Fall reichen Fotos nicht aus, da die Vertragsbedingungen regelmäßig eine andere Vorgehensweise vorschreiben.

Evariste
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Evariste » 03.11.19, 12:32

Gaia hat geschrieben:
02.11.19, 12:47
Auch Urkunden etc. können gefälscht werden. Es kommt auf den Einzelfall an.
Ach. Und was genau hat das jetzt mit dem Fall hier zu tun?
Das nennt man eine Reductio ad absurdum. Sie gehen von der Prämisse aus, dass die Tatsache, dass ein Beweismittel gefälscht werden kann, dazu führt, dass dieses Beweismittel unzulässig ist. Dem ist nicht so. In manchen Fällen ist die einzige "Urkunde" ein verblasster Kassenbon. Viele Firmen und andere Einrichtungen legen eingegangene Briefe usw. schon lange nicht mehr ab, sondern scannen sie ein und schreddern sie dann. Auch diese Scans sind theoretisch fälschbar.
Bisher ist es immer noch so, daß derjenige die Korrektheit eines Beweismittels beweisen muß, der sich auf dieses Beweismittel bzw. den Beweis berufen will.
Wie soll das gehen? Muss man man jedesmal, wenn man einen Kassenbon vorlegt, ein Echtheitsgutachten dazulegen?

Nein. Im Regelfall obliegt es dem Richter, ein vorgelegtes Beweismittel zu würdigen und zu entscheiden, ob es anerkannt wird. Wobei Fotos genaugenommen keine Beweismittel im rechtlichen Sinn sind, sondern sogenannte Augenscheinobjekte (§ 371 ZPO).

Grundsätzlich sind digitale Fotos sicherlich ein höchst fragwürdiges Beweismittel. Anders mag es sich aber verhalten, wenn Handyfotos mit bestimmten Kontextinformationen (Zeitstempel der Ablage, GPS-Koordinaten) in der Cloud gespeichert sind. Das dürfte eine Fälschung erschweren, denn ein nachträglich veränderte Foto trüge einen anderen Zeitstempel. Und wenn dann noch gleichlautende Zeugenaussagen dazukommen...
Die Diskussion um irgendwelche Fotos ist per se theoretischer Natur. Entweder das Fahrzeug ist (neu)schadensfrei oder nicht. Im ersten Fall braucht es keine Fotos, im zweiten Fall reichen Fotos nicht aus, da die Vertragsbedingungen regelmäßig eine andere Vorgehensweise vorschreiben.
Die Vertragsbedingungen verschieben nur die Beweislast, die Nichteinhaltung führt nicht zu einer "automatischen Haftung" für Schäden. Wenn dem Mieter der Beweis gelingt, dass der Schaden schon vor der Anmietung bestand, muss er für den Schaden nicht haften.

Tastenspitz
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Tastenspitz » 03.11.19, 14:06

Gaia hat geschrieben:
02.11.19, 12:47
Bisher ist es immer noch so, daß derjenige die Korrektheit eines Beweismittels beweisen muß, der sich auf dieses Beweismittel bzw. den Beweis berufen will.
Und wer beweist, dass dann der Beweismittelbeweis nicht gefälscht ist? :wink:
Evariste hat geschrieben:
03.11.19, 12:32
Auch diese Scans sind theoretisch fälschbar.
Dafür braucht es noch nicht mal Vorsatz:
https://www.google.com/search?q=traue+k ... 8&oe=utf-8
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Gaia
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Gaia » 03.11.19, 16:13

Evariste hat geschrieben:
03.11.19, 12:32
Sie gehen von der Prämisse aus, dass die Tatsache, dass ein Beweismittel gefälscht werden kann, dazu führt, dass dieses Beweismittel unzulässig ist.
Nein.
Auch diese Scans sind theoretisch fälschbar.
Bleiben wir doch einfach beim Thema. Digitale Aufnahmen und deren Daten können gefälscht werden - diese Aussage ist richtig und man kann genau das selbstverständlich so allgemein sagen.
Grundsätzlich sind digitale Fotos sicherlich ein höchst fragwürdiges Beweismittel.
Wie schön, daß wir uns einig sind.
Anders mag es sich aber verhalten, wenn Handyfotos mit bestimmten Kontextinformationen (Zeitstempel der Ablage, GPS-Koordinaten) in der Cloud gespeichert sind.
Nein.
Das dürfte eine Fälschung erschweren, denn ein nachträglich eränderte Foto trüge einen anderen Zeitstempel.
Mal ganz abgesehen von den Konjunktiven in der Aussage: Zeitstempel sind fälschungssicher? Interessant.
Die Vertragsbedingungen verschieben nur die Beweislast, die Nichteinhaltung führt nicht zu einer "automatischen Haftung" für Schäden. Wenn dem Mieter der Beweis gelingt, dass der Schaden schon vor der Anmietung bestand, muss er für den Schaden nicht haften.
Ich habe nichts anderes behauptet.

webmaster76
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von webmaster76 » 04.11.19, 09:44

Der Carsharing Anbieter muss dem Kunden nachweisen, dass er den Schaden verursacht hat (gewerbliches Carsharing), siehe

https://www.(Wortsperre: Name).de/verkehr/recht/verke ... arsharing/
https://www.dnn.de/Nachrichten/Wirtscha ... eispflicht

Behauptet der Kunde, dass der Schaden vor der Übernahme nicht bestanden (er hat ja genau geprüft :wink: ) und er ihn auch nicht verursacht hat, wird es für den Anbieter schwer, den Kunden in die Pflicht zu nehmen. Wie soll er nachweisen, dass der Schaden nicht nach Rückgabe durch den Kunden entstanden ist?

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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von Evariste » 04.11.19, 15:25

Gaia hat geschrieben:
03.11.19, 16:13
Anders mag es sich aber verhalten, wenn Handyfotos mit bestimmten Kontextinformationen (Zeitstempel der Ablage, GPS-Koordinaten) in der Cloud gespeichert sind.
Nein.
Das dürfte eine Fälschung erschweren, denn ein nachträglich eränderte Foto trüge einen anderen Zeitstempel.
Mal ganz abgesehen von den Konjunktiven in der Aussage: Zeitstempel sind fälschungssicher? Interessant.
Naja, es gibt Cloud-Lösungen, da wird auch das Datum des Hochladens einer Datei erfasst. Das ist für einen Privatmann, der nicht zufällig der Cloud-Administrator ist, schwer zu fälschen.

FM
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von FM » 04.11.19, 18:10

webmaster76 hat geschrieben:
04.11.19, 09:44
Behauptet der Kunde, dass der Schaden vor der Übernahme nicht bestanden (er hat ja genau geprüft :wink: )
Sachverhalt gelesen?

webmaster76
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Re: Schaden beim Carsharing nicht gemeldet. Was nun?

Beitrag von webmaster76 » 05.11.19, 07:09

FM hat geschrieben:
04.11.19, 18:10
Sachverhalt gelesen?
Ja. Der TE beschreibt vier Szenarien und fragt sich, wer nun für den Schaden aufkommen muss.

Aus
Marned hat geschrieben:
01.11.19, 12:19
A dem Anbieter nicht gemeldet hat
ergibt sich für mich, dass der A nun abwartet, ob sich der Anbieter bei ihm meldet wegen der Schadensregulierung. Im Vorfeld überlegt sich der A, mit welcher der vier Begründungen er aus der Haftung kommen könnte.

Daher:
Marned hat geschrieben:
01.11.19, 12:19
Muss der Anbieter nachweisen, dass A den Schaden verursacht hat
Aus meiner Sicht ja. Und das wird er i.d.R. nicht können wenn der A einfach behauptet, dass der Schaden nicht durch ihn verursacht wurde.

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