Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

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jtf
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Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von jtf »

Hallo,

ein Nachbar emittiert Geräusche in die Wohnung eines anderen Hausbewohners. Die gesetzlichen Grenzwerte werden unterschritten, dennoch fühlt sich der andere Hausbewohner gestört.

Der Nachbar ist uneinsichtig und nicht bislang verhandlungsbereit.

Darf der gestörte Hausbewohner Gleiches mit Gleichem vergelten, indem er nun auch, unter Einhaltung der gesetzlichen Grenzwerte und ohne Dritte zu stören, Geräusche in die Wohnung seines störenden Nachbarn emittiert? Und das dann auch ganz offen sagen?

Wie ist die Rechtslage?

Gruß
JTF

Zafilutsche
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Zafilutsche »

Abseits vom rechtlichen: Was (Außer einer weiteren Eskalation) würden Sie erwarten wollen?
Rechtlich würde ich vorsätzliches Handeln um jemanden zu einer Verhaltensänderung zu zwingen das tendenziell ins Fahrwasser einer möglichen "Nötigung" verorten wollen.
Je Art und Umfang der vorsätzlich erzeugten Emissionen könnte das Provokations-Ausmaß in einer kostenpflichtigen Unterlassungserklärung enden.
Das scheint mir aber eher ein Psychologisches Problem zu sein, welches wahrscheinlich durch eine aktuelle Pandemie offen zu tage tritt :oops:
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]

Tastenspitz
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Tastenspitz »

Solcher "Künstlicher Lärm" dürfte unter den § 117 OWiG fallen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Gaia
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Gaia »

jtf hat geschrieben:
05.05.20, 21:15
ein Nachbar emittiert Geräusche in die Wohnung eines anderen Hausbewohners.
Was genau habe ich mir unter 'in die Wohnung emittieren' vorzustellen?

Celestro
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Celestro »

Gaia hat geschrieben:
06.05.20, 21:12
Was genau habe ich mir unter 'in die Wohnung emittieren' vorzustellen?
Das der Lärm in die Wohnung des Nachbarn dringt. :roll:

jtf
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von jtf »

Zafilutsche hat geschrieben:
06.05.20, 08:42
Abseits vom rechtlichen: Was (Außer einer weiteren Eskalation) würden Sie erwarten wollen?
Der Nachbar war bisher nicht zu Kompromissen oder auch nur zu Verhandlungen bereicht. In jedem Buch über Verhandlungsstrategie wir in einer solchen Situation der Aufbau von Verhandlungsmasse empfohlen. Und damit meine ich nicht irgendwelche Feld- Wald- und Wiesenliteratur, sondern von ausgewiesenen und erfahrenen Experten verfasste Fachliteratur.

Welche Strategie würden Sie denn empfehlen, wenn der Andere jede Verhandlung konsequent verweigern und wenn Ausweichen (in dem Fall also Auszug) keine Möglichkeit ist?

Rechtlich würde ich vorsätzliches Handeln um jemanden zu einer Verhaltensänderung zu zwingen das tendenziell ins Fahrwasser einer möglichen "Nötigung" verorten wollen.
Na ja, ich weiß nicht. Auf Wikipedia lese ich:

Nötigung bezeichnet allgemein eine unzulässige Gewaltanwendung oder Drohung, die das Opfer zu einer Handlung zwingt, die dieses nicht wünscht. Der Begriff ist in Bezug auf die Begriffe Zwang und Gewalt, rechtssprachlich die Vis absoluta („überwältigende Gewalt“, insbesondere körperlich) und die Vis compulsiva („beugende Gewalt“, die in die Richtung eines psychischen Zwanges geht), durchaus kritisch zu sehen, und wird in den Rechtsprechungen sehr diffizil beurteilt.

Insofern würde ich den Tatbestand der Nötigung hier verneinen.

Überdies:

Gemäß § 240 Absatz 2 StGB ist die Nötigung nur dann rechtswidrig, wenn sie verwerflich ist. Die Verwerflichkeit beurteilt sich nach der Relation zwischen Nötigungsmittel und Nötigungsziel. Mittel und Ziel können für sich genommen bereits verwerflich sein. Verwerflich kann aber auch erst ihre Verknüpfung sein.

Erscheint das Verhalten als sozialadäquat, ist die Tat nicht verwerflich.[44][45]


Überdies ist Nötigung ein Erfolgsdelikt. Wenn der Erfolg eintritt und bestehen bleibt, wäre eine Verurteilung wg. Nötigung im vorliegenden Fall vielleicht kein zu hoher Preis. :)

Je Art und Umfang der vorsätzlich erzeugten Emissionen könnte das Provokations-Ausmaß in einer kostenpflichtigen Unterlassungserklärung enden.
Ich habe ja bereits in meinem EP geschrieben, dass die Einhaltung der gesetzlichen Grenzwerte vorgesehen ist. Das vorliegen einer OWi kann somit ausgeschlossen werden.

Nachbar ist voraussichtlich kein juristisch denkender Mensch, das er die Möglichkeit einer Unterlassungsklage kennt und nutzt, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Wenn doch, wäre das aber kein unerwünschtes Ergebnis, ganz im Gegenteil: Dann wäre das Ziel erreicht, es wird endlich verhandelt, in dem Fall sogar mit einem Richter als Moderator.

Mein Eindruck ist, dass AG-Richter ganz vernünftige Leute sind und erstmal einen vernünftigen Kompromiss suchen. Und ganz genau das ist ja das Ziel. :)

Das scheint mir aber eher ein Psychologisches Problem zu sein, welches wahrscheinlich durch eine aktuelle Pandemie offen zu tage tritt :oops:
Das Problem besteht nunmehr schon seit etlichen Monaten und trat schon lange vor "Corona" auf.
Zuletzt geändert von jtf am 07.05.20, 14:01, insgesamt 2-mal geändert.

jtf
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von jtf »

Tastenspitz hat geschrieben:
06.05.20, 09:11
Solcher "Künstlicher Lärm" dürfte unter den § 117 OWiG fallen.
Wie definieren Sie denn "künstlichen" Lärm?

"Künstlichen" Lärm würde ich es dann nennen, wenn es sich um Klangfolgen handelt die hinsichtlich Frequenz, Rhytmus usw. speziell daraufhin "optimiert" wurden störend zu sein. Also z.B. Infraschall oder Ähnliches. Damit wäre vielleicht (!) eine OWi gegeben, vielleicht (!) eine mietrechtlich nicht vereinbarte Nutzung der Mietsache und es würde vielleicht (!) nach dem BGB ein Unterlassungsanspruch bestehen.

Um "künstlichen" Lärm in dem Sinne geht hier aber nicht. Nehmen wir an es wird der Fernseher laufen gelassen, so dass Nachbar sich stört, die gesetzlichen Grenzen und die Hausordnung aber eingehalten werden. Am besten wäre es halt, wenn es rechtlich nicht oder nur schwer angreifbar wäre, wenn man dem Nachbar ggü. ganz offen einräumt, was damit beabsichtigt ist: Aufbau von Verhandlungsmasse.

Wenn es jedoch rechtlich angreifbar ist, offen zu sagen, dass es sich dabei den Versuch handelt Verhandlungsmasse aufzubauen, müsste halt ein Wording bzw. eine Sprechblase gefunden werden, am besten in Absprache mit einem RA, das der Nachbar versteht was passiert, gleichzeitig aber die Möglichkeit einer rechtlichen Angreifbarkeit unmöglich macht oder minimiert (Mietrecht, OWi, BGB).

Kommentarlos den Fernseher laufen lassen hätte halt den Nachteil, dass der Nachbar vielleicht gar nicht versteht, was passiert und somit das gewünschte Ziel (Einleiten von Verhandlungen) vielleicht nicht erreicht wird. Oder, die Störung durch den Fernseher ist so stark, dass der Nachbar von sich aus "angekrochen" kommt. :)

§ 117 OWi scheint mir ein Gummiparagraph zu sein. Ich denke mal, er greift hier eher nicht, da nur eine Person davon betroffen ist und das Ausmaß des Lärms durch die Einhaltung der Grenzwerte ohnehin nach OWi schwerlich justiziabel sein dürfte. Klar, wenn ein Richter das unbedingt will, könnte er hier vielleicht § 117 OWi anwenden. Aber genau das ist das Ziel dieses Threads: Durch eine geeignete Vorgehensweise solche Risiken möglichst ausschalten oder minimieren.

ktown
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von ktown »

jtf hat geschrieben:
07.05.20, 13:48
Wie definieren Sie denn "künstlichen" Lärm?
So
jtf hat geschrieben:
05.05.20, 21:15
Darf der gestörte Hausbewohner Gleiches mit Gleichem vergelten, indem er nun auch, unter Einhaltung der gesetzlichen Grenzwerte und ohne Dritte zu stören, Geräusche in die Wohnung seines störenden Nachbarn emittiert?
Er wird bewusst Lärm erzeugt der geeignet ist, die Allgemeinheit oder die Nachbarschaft erheblich zu belästigen. Im Gegensatz dazu scheint der Lärm des Nachbarn aus dem alltäglichen Leben zu entstehen.
Mir scheint das es sich eher um ein bauliches Problem handelt.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Zafilutsche
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Zafilutsche »

ktown hat geschrieben:
07.05.20, 15:17
Mir scheint das es sich eher um ein bauliches Problem handelt.
Hatte ich auch erst gedacht. Aber mal als theoretisches Beispiel:
Nachbar 1 hört leidenschaftlich Klassische Musik mit vielen Paukenschlägen.
Das Nervt Nachbar 2 und macht daher laut Heavy Metal an.
Das wäre dann nicht unbedingt ein bauliches Problem.
Damit Nachbar 3 nicht so dramatisch gestört wird richtet Nachbar 2 die Lautsprecher
in Richtung Nachbar 1 aus. :roll:
Da muß ne andere Konfliktlösung her, und es hilft nicht das einseitig einer etwas ändert
(auch nicht wenn mehr Verhandlungsmasse aufgebaut wird und der andere diesen
Masse-Aufbau weder verstehen kann oder will. Zu erwarten wäre lediglich eine Steigerung
der Eskalationsstufe.
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von ktown »

Es könnte letztlich den örtlichen Elektronikhandel fördern, wenn beide aufrüsten müssten. :ironie:
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Gaia
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Gaia »

Celestro hat geschrieben:
06.05.20, 23:42
Das der Lärm in die Wohnung des Nachbarn dringt. :roll:
Ach. Das würde ich nun nicht als 'in die Wohnung emittieren' beschreiben, sondern als 'Geräusche, die ich in meiner Wohnung höre'.

Ich wüßte nach wie vor gern, was mit 'Geräusche in die Wohnung emittieren' konkret gemeint ist (raucht der Nachbar zu laut oder hört man das Ticken der Wanduhr oder ist es die Waschmaschine oder doch der Fernseher?). Da die Emittieren-Aussage vom TE kommt, wäre eine Antwort von ihm sicher am sinnvollsten.

Oder weiß jemand anderes, um was genau es hier eigentlich geht? Bisher lese ich nur 'Es ist alles im rechtlichen Rahmen, aber mir passt das trotzdem nicht, was den anderen aber nicht interessiert, deshalb ist der doof und ich will ihn irgendwie nerven, habe aber Schiss, mich dadurch angreifbar zu machen'.

Celestro
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Celestro »

Gaia hat geschrieben:
07.05.20, 16:33
Ich wüßte nach wie vor gern, was mit 'Geräusche in die Wohnung emittieren' konkret gemeint ist (raucht der Nachbar zu laut oder hört man das Ticken der Wanduhr oder ist es die Waschmaschine oder doch der Fernseher?). Da die Emittieren-Aussage vom TE kommt, wäre eine Antwort von ihm sicher am sinnvollsten.
Emitter oder Emittent (lat. emittere „ausschicken“) ... der TE will also den seiner Ansicht nach lärmenden (nervenden) Nachbarn, ebenso mit Lärm nerven. Damit man sich am Ende dann darauf einigt, dass (im Optimalfall) beide es bleiben lassen.
Gaia hat geschrieben:
07.05.20, 16:33
Oder weiß jemand anderes, um was genau es hier eigentlich geht? Bisher lese ich nur 'Es ist alles im rechtlichen Rahmen, aber mir passt das trotzdem nicht, was den anderen aber nicht interessiert, deshalb ist der doof und ich will ihn irgendwie nerven, habe aber Schiss, mich dadurch angreifbar zu machen'.
Bisschen platt ausgedrückt, aber im weiten Sinn geht es genau darum.

Gaia
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Gaia »

Celestro hat geschrieben:
07.05.20, 17:45
Emitter oder Emittent (lat. emittere „ausschicken“)
Danke. Wenn ich die Bedeutung des Wortes nicht gekannt hätte, wäre ich sicher auf die Idee gekommen, eine Suchmaschine zu bemühen.
... der TE will also den seiner Ansicht nach lärmenden (nervenden) Nachbarn, ebenso mit Lärm nerven. Damit man sich am Ende dann darauf einigt, dass (im Optimalfall) beide es bleiben lassen.
Auch dafür meinen verbindlichsten Dank. Wenn ich das nicht schon im ersten Beitrag des TE gelesen hätte, wäre das jetzt zwar immer noch keine Antwort auf meine Frage, aber immerhin eine interessante Information gewesen.

Meine immer noch unbeantwortete Frage war nicht besonders lang, enthielt nur ein schwieriges Wort und ich hatte sogar den Textteil als Zitat vorangestellt, auf den ich mich bezog:
Gaia hat geschrieben:
06.05.20, 21:12
jtf hat geschrieben:
05.05.20, 21:15
ein Nachbar emittiert Geräusche in die Wohnung eines anderen Hausbewohners.
Was genau habe ich mir unter 'in die Wohnung emittieren' vorzustellen?

Tastenspitz
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Tastenspitz »

jtf hat geschrieben:
07.05.20, 13:48
Wie definieren Sie denn "künstlichen" Lärm?
So
wer ohne berechtigten Anlaß oder in einem unzulässigen oder nach den Umständen vermeidbaren Ausmaß Lärm erregt, der geeignet ist, die Allgemeinheit oder die Nachbarschaft erheblich zu belästigen
jtf hat geschrieben:
07.05.20, 13:48
Aber genau das ist das Ziel dieses Threads: Durch eine geeignete Vorgehensweise solche Risiken möglichst ausschalten oder minimieren.
Dann nur Lärm machen, der nicht vermeidbar ist.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Celestro
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Re: Lauter Nachbar - darf man Gleiches mit Gleichem vergelten und das offen Einräumen?

Beitrag von Celestro »

Gaia hat geschrieben:
08.05.20, 00:19
Meine immer noch unbeantwortete Frage war nicht besonders lang, enthielt nur ein schwieriges Wort und ich hatte sogar den Textteil als Zitat vorangestellt, auf den ich mich bezog:
Gaia hat geschrieben:
06.05.20, 21:12
jtf hat geschrieben:
05.05.20, 21:15
ein Nachbar emittiert Geräusche in die Wohnung eines anderen Hausbewohners.
Was genau habe ich mir unter 'in die Wohnung emittieren' vorzustellen?
Wie wäre es, sich in einem Forum vor dem Rückfragen stellen zu überlegen, ob die Antwort auf die Frage irgendeine Relevanz hat. Dann würde man an dieser Stelle nämlich zu der Erkenntnis kommen: "Nein! ... was genau das für Geräusche sind, durch die sich der eine Nachbar so gestört fühlt, dass er den anderen Nachbarn ggf. unter Zuhilfenahme von Gegenlärm dazu bringen will damit aufzuhören, ist VOLLKOMMEN IRRELEVANT." Also kann man sich die Frage auch schenken. Oder gibt es ein mir unbekanntes (ggf. ungeschriebenes) Gesetz, das man Forendiskussionen durch völlig irrelevante Rückfragen künstlich in die Länge zu ziehen hat? :roll:

@ jtf:

Nein, ein Nachbar darf keinen Gegenlärm machen. Und wenn man es trotzdem macht, wäre das Einräumen desselben ziemlich dumm.

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