Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

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JK11
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Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von JK11 »

Nach langen MIetstreitigkeiten wird vor Gericht eine Vereinbarung getroffen

Mieter Z muss bis zu einem gewissen Termin ausziehen
Er schuldet keine Schönheitsreparaturen
Er schuldet keine Rückbaupflichten
Nach Räumung und Übergabe wird Zug um Zug eine Ablösesumme fällig
Der Mieter übergibt die Schlüssel am 31.04.2021

Vorgeschichte:

Mieter Z zieht zu einem Zeitpunkt in das Haus, wo keinerlei Sanitäre Räume vorhanden sind. Er baut auf eigene Kosten eine ehemalige Zahnarztpraxis (die Räume waren zum Zeitpunkt des Beginnes gerade geräumt worden) in eine eigene Wohnung und erstellt dabei auch einen Sanitärbereich und einen Küchenbereich

Die Ausstattung wird hochwertig gewählt
u.a.
Unterputzthermostatarmaturen / Wasch WC Anlage / Bicolor Armaturen / Möbelschatischanlage / 5 Eck Duschwanne mit spezieller Echtglaskabine)
teure Fliesen / Fußbodenheizung etc
Ebenso wird in der Küche eine Einbauküche installiert.

Für die Renovierungsarbeiten zahlt der Vermieter einen kleinen Teil welcher die Grundkosten für Standartfliesen darstellen soll

Bei dem Auszug demontiert der Mieter sämtliche Einrichtungsgegenstände und lässt ein Standard Wand WC montieren
Die Duschkabine, welch eigentlich auch demontiert werden sollte, wird vom neuen Mieter direkt abgelöst und verbleibt deshalb

Der Vermieter weigert sich jetzt die Ausgleichs Summe zu zahlen mit dem Verweis, dass in der Vereinbarung damals aufgenommen wurde, dass fest verbaute Sanitärgegenstände ins das
Eigentum des Vermieters über gehen. Angeblich wäre nicht vollständig geräumt die entsprechenden Bildnachweise würde er nachreichen

Der Mieter sieht das jedoch anders, mit folgender Begründung

Möbelwaschtischanlagen sind ähnlich wie Einbauküchen nicht fest mit dem Gebäude verbunden daher gegen sie nicht ins Eigentum des Vermieters über . Bezüglich Einbauküchen gibt es ja schon entsprechende Urteile
Armaturen / Brauseschläuche / Duschköpfe etc ebenfalls, da diese ja alle an den jeweiligen Eckventilen (die vor der Wand platziert sind) angedockt werden
Duschkabine wäre übrigens nach Meinung des Mieters auch kein fest verbundener Gegenstand, da anders als bei der WC Anlage die fest verbundene Duschwanne ja auch problemlos weiter benutzt werden kann (Duschvorhang etc)

Wie sind die unterschiedlichen Standpunkte zu bewerten ?
Hat der Vermieter tatsächlich das Recht hier die Zahlung zu verweigern ?
Was sind fest verbaute Sanitärgegenstände ?
Kann der Mieter im Zweifel z.B. einfach ein Standard WB ohne Armatur installieren lassen und wäre (falls vorhanden) damit seiner Verpflichtung nachgekommen ?
Der Einzug erfolgt übrigens 2006 insofern ist wenn man einen Hausratversicherer fragen würde die Einrichtung eh nichts mehr Wert


Über jegliche Gedanken würde ich mich freuen
Spezi
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von Spezi »

Der Vermieter weigert sich jetzt die Ausgleichs Summe zu zahlen mit dem Verweis, dass in der Vereinbarung damals aufgenommen wurde, dass fest verbaute Sanitärgegenstände ins das Eigentum des Vermieters über gehen. Angeblich wäre nicht vollständig geräumt die entsprechenden Bildnachweise würde er nachreichen
Ist die zitierte gerichtliche Vereinbarung vollständig ?
Wo kommt dann die von Vermieter jetzt genannte Vereinbarung her ?
Gruß Spezi
lottchen
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von lottchen »

Bei einem Einbauwaschtisch würde ich ja noch mitgehen, dass dieser wie eine Einbauküche nicht fest verbunden ist. Aber bei Armaturen, Duschtrennwänden usw. sehe ich das anders. Und wer kommt auf die Idee ein WC zu tauschen? Ich kann auch ein Türblatt oder einen Fensterflügel aushängen und mitnehmen. Der ist auch nicht fest verbunden. Trotzdem hat der in der Wohnung zu bleiben....Ich denke mal, dass es auf den genauen Wortlaut des Vergleiches ankommt. Wenn sich die Parteien nicht einigen wird es wohl einen neuen Gerichtsprozeß geben in dem dann entschieden werden muss, wie die Formulierungen im ersten Vergleich zu werten sind.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!
ktown
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von ktown »

Guckst du.

Ansonsten sollte Mieter Z diesen Sachverhalt mit seinem Anwalt klären und nicht über ein Forum. Nur diese hat Kenntnis über den bisherigen Vorgang und kennt auch die örtliche Situation.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
JK11
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von JK11 »

Spezi hat geschrieben: 12.05.21, 12:22
Der Vermieter weigert sich jetzt die Ausgleichs Summe zu zahlen mit dem Verweis, dass in der Vereinbarung damals aufgenommen wurde, dass fest verbaute Sanitärgegenstände ins das Eigentum des Vermieters über gehen. Angeblich wäre nicht vollständig geräumt die entsprechenden Bildnachweise würde er nachreichen
Ist die zitierte gerichtliche Vereinbarung vollständig ?
Wo kommt dann die von Vermieter jetzt genannte Vereinbarung her ?

Der Vermieter spielt hier auf die Vereinbarung an, welche beim Abschluss des Mietvertrages gemacht wurde.

Also das Mieter Z die Wohnung umbauen darf etc. und der Vermieter einen Anteil leistet welche in Höhe des Fliesenstandartpreises ist.
JK11
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von JK11 »

lottchen hat geschrieben: 12.05.21, 13:16 Bei einem Einbauwaschtisch würde ich ja noch mitgehen, dass dieser wie eine Einbauküche nicht fest verbunden ist. Aber bei Armaturen, Duschtrennwänden usw. sehe ich das anders. Und wer kommt auf die Idee ein WC zu tauschen? Ich kann auch ein Türblatt oder einen Fensterflügel aushängen und mitnehmen. Der ist auch nicht fest verbunden. Trotzdem hat der in der Wohnung zu bleiben....Ich denke mal, dass es auf den genauen Wortlaut des Vergleiches ankommt. Wenn sich die Parteien nicht einigen wird es wohl einen neuen Gerichtsprozeß geben in dem dann entschieden werden muss, wie die Formulierungen im ersten Vergleich zu werten sind.
Wo sieht Du den Unterschied zwischen einem EInbauwaschtisch und Armaturen ?

Im Gegensatz zu einem Möbelwaschtisch, welcher zur Befestigung mehrere Bohrlöcher mit Dübel etc. braucht und dadurch auch bleibende "Schäden" an der Wand verursacht, ist eine Waschtischarmatur ohne "Rückstände" entfernbar, weil sie ja nur mit 2 lösbaren Verschraubungen am Eckventil hängt

Die Duschkabine hat in dem Fall 8 Bohrlöcher, die Möbelwaschtischanlage ca 18

Warum als Duschtrennwand NEIN Möbelwaschtich JA ?


lottchen hat geschrieben: 12.05.21, 13:16 . Und wer kommt auf die Idee ein WC zu tauschen? Ich kann auch ein Türblatt oder einen Fensterflügel aushängen und mitnehmen. Der ist auch nicht fest verbunden. Trotzdem hat der in der Wohnung zu bleiben....Ich denke mal, dass es auf den genauen Wortlaut des Vergleiches ankommt.

Geberit Dusch WC Kostet Liste ca 3000 €
Standart Wand WC ca 160 €

deshalb kommt man auf solche "Ideen"

Und wenn ich als Mieter in einen Rohbau Türen einbauen würde, wäre die Frage ob ich bei Besenreiner Übergabe und keinerlei Rückbaupflicht im Zweifel auch die Türblätter mitnhemen dürfte ?
JK11
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von JK11 »

ktown hat geschrieben: 12.05.21, 13:35 Guckst du.

Ansonsten sollte Mieter Z diesen Sachverhalt mit seinem Anwalt klären und nicht über ein Forum. Nur diese hat Kenntnis über den bisherigen Vorgang und kennt auch die örtliche Situation.

Danke für den Link. Wobei auch hier "lustigerweise" das Waschbecken als fest verbunden bezeichnet wird, Einbaumöbel aber nicht.

Eine Möbelwaschtischanlage ist hier wohl nicht direkt zuzuordnen

Und auch interessant
Selbstverständlich hat der Mieter das Recht, eine Einrichtung auch wieder wegzunehmen ( § 539 Abs 2 BGB) . Der Vermieter kann auch geltend gemachte Entschädigungsansprüche durch die Gestattung des Wegnahme abwehren. Für den Mieter hat dies aber insoweit den großen Nachteil, dass er dann zur Wiederherstellung des früheren Zustandes verpflichtet ist.
Weil genau darum geht es ja, was ist Einrichtung und darf mitgenommen werden, was wird ein "fester Verbund"

Die Wiederherstellungsverpflichtung kann in dem Fall ja nicht angewandt werden, weil Vorher da ja nix war, oder ?

Und natürlich ist der Rat eines RA einzuholen bzw. ist es dort an der richtigen Stelle. Aber hier wird aktuell eher darauf abgezielt, dass die Ansprüche gar nicht existent sind.
Wenn das die Gegenseite (erwartungsgemäß) bestreitet wird man ins Detail gehen

Und ich habe die Erfahrung gemacht das kein Anwalt (oder auch Fachmänner anderer Sparten) der Welt alles Urteile kennen kann bzw auch andere Gesichtspunkte durch die Diskussion z.B. in Foren zu Tage treten.

Und dafür ist doch das Forum da, oder ? 8)
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von Elektrikör »

Hallo,

die Frage war eher: was mach man mit einem gebrauchten, 15 Jahre alten "Luxus-WC"?

MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
Spezi
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von Spezi »

Wozu wird denn der Text eines Vergleichs zitiert, wenn um eine Vereinbarung geht, die viel früher getroffen wurde ?
Soll damit die Regelung
Er schuldet keine Rückbaupflichten
angesprochen werden ?
Wieso steht dieser Satz überhaupt in dem Vergleich ? Ist der Vergleich überhaupt vollständig zitiert ?
Die Klausel schließt das Wegnahmerecht aber doch nicht aus, es besteht nur keine Pflicht !
Gruß Spezi
Froggel
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von Froggel »

JK11 hat geschrieben: 12.05.21, 11:49Nach Räumung und Übergabe wird Zug um Zug eine Ablösesumme fällig
Wofür soll die Ablösesumme sein und welche Höhe wurde hierfür bestimmt? Denn um eine Kaution wird es ja wohl nicht gehen, oder?
Wenn keine Rückbauverpflichtung vereinbart ist, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass man nicht zurückbauen darf. Aber zumindest schuldet man m.E. dem Vermieter die Standardausstattung, für die er zum damaligen Zeitpunkt bezahlt hat, d.h. ein Standard-WC, eine Standarddusche und ein Standardwaschbecken mit Armaturen, sofern er sich finanziell auch daran und nicht nur an den Fliesen beteiligt hat. Dass man sich hochwertigere Fliesen als vom Vermieter bezahlt geleistet hat, ist einzig das Problem des Mieters und kann dem Vermieter kaum angelastet werden. Dafür wird der Mieter keine Ablösesumme verlangen können. Ist die Ablösesumme dagegen für die bereits eingebauten Luxusgegenstände gedacht, haben diese natürlich in der Wohnung zu verbleiben.
Der Berliner Mieterverein hat zu diesem Thema einen ausführlichen Beitrag geschrieben.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von ktown »

JK11 hat geschrieben: 12.05.21, 16:41Eine Möbelwaschtischanlage ist hier wohl nicht direkt zuzuordnen
Doch. Wenn der Waschtisch ohne den Unterbau nicht leben kann (weil er auf diesem aufliegt., dann gehört der Unterbau dazu und das ganze wird als Waschtisch bezeichnet.
JK11 hat geschrieben: 12.05.21, 16:41 Weil genau darum geht es ja, was ist Einrichtung und darf mitgenommen werden, was wird ein "fester Verbund"
Auch das wird dort erklärt.
JK11 hat geschrieben: 12.05.21, 16:41 Und ich habe die Erfahrung gemacht das kein Anwalt (oder auch Fachmänner anderer Sparten) der Welt alles Urteile kennen kann bzw auch andere Gesichtspunkte durch die Diskussion z.B. in Foren zu Tage treten.

Und dafür ist doch das Forum da, oder ?
Ein Forum ist dafür da die Rechtslage anzuzeigen und die ist nur theoretischer Natur. Keiner kennt die Hintergründe noch die Wohnung um sich ein detailliertes Urteil bilden zu können. Da jedes Urteil einzelfallabhängig ist, kann es einen auch sehr schnell auf eine falsche Fährte führen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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winterspaziergang
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von winterspaziergang »

JK11 hat geschrieben: 12.05.21, 11:49
Die Ausstattung wird hochwertig gewählt
...
Bei dem Auszug demontiert der Mieter sämtliche Einrichtungsgegenstände und lässt ein Standard Wand WC montieren
Die Duschkabine, welch eigentlich auch demontiert werden sollte, wird vom neuen Mieter direkt abgelöst und verbleibt deshalb
....
Der Einzug erfolgt übrigens 2006 insofern ist wenn man einen Hausratversicherer fragen würde die Einrichtung eh nichts mehr Wert
und wozu baut man ein wertloses WC aus?
Der Vermieter weigert sich jetzt die Ausgleichs Summe zu zahlen mit dem Verweis, dass in der Vereinbarung damals aufgenommen wurde, dass fest verbaute Sanitärgegenstände ins das
Eigentum des Vermieters über gehen. ´
wofür soll er zahlen? Die Einrichtung ist laut eigener Aussage (des fiktiven Mieters) wertlos und der Vermieter hatte zum Einzug
einen Teil dazu gegeben

Der Mieter sieht das jedoch anders, mit folgender Begründung

Möbelwaschtischanlagen sind ähnlich wie Einbauküchen nicht fest mit dem Gebäude verbunden daher gegen sie nicht ins Eigentum des Vermieters über . Bezüglich Einbauküchen gibt es ja schon entsprechende Urteile
Armaturen / Brauseschläuche / Duschköpfe etc ebenfalls, da diese ja alle an den jeweiligen Eckventilen (die vor der Wand platziert sind) angedockt werden
ernsthaft?
Duschkabine wäre übrigens nach Meinung des Mieters auch kein fest verbundener Gegenstand, da anders als bei der WC Anlage die fest verbundene Duschwanne ja auch problemlos weiter benutzt werden kann (Duschvorhang etc)
kommt drauf an, wie das Ganze aussieht, wenn man die Duschkabine abgebaut hat
Wie sind die unterschiedlichen Standpunkte zu bewerten ?
ganz ehrlich? der Mieter ist trotzig, hat irgendeine offene Rechnung mit dem Vermieter und lebt das darüber aus, dass er ganz sinnlos die Einrichtung ausbaut
Hat der Vermieter tatsächlich das Recht hier die Zahlung zu verweigern ?
kann man schlecht ohne weitere Details beurteilen, verdenken kann man es ihm nicht
Kann der Mieter im Zweifel z.B. einfach ein Standard WB ohne Armatur installieren lassen und wäre (falls vorhanden) damit seiner Verpflichtung nachgekommen ?
statt die wertlose drin zu lassen, kann er natürlich sinnfrei weiteres Geld ausgeben und eine Standardarmatur verbauen.
:arrow: Allerdings jetzt nicht mehr, denn er ist ja ausgezogen

Über jegliche Gedanken würde ich mich freuen
s.o.
JK11
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von JK11 »

Ich hoffe ich bekomme das mit dem Zitieren hin :D
winterspaziergang hat geschrieben: 13.05.21, 08:00 und wozu baut man ein wertloses WC aus?
Der Begriff "Wertlos" bezieht ´sich nicht auf die Funktionalität oder ähnliches sondern auf den Umstand das doch z.B. Hausratversicherungen Gegenstände nach einer gewissen zeit als "abgeschrieben" ansehen bzw. hier keinen Restwert mehr sehen. Übrigens hat der Vermieter in einer der vorher abgehaltenen Verhandlungen (also es um ein Festsetzen der Ausgleichszahlung ging , genau so argumentiert "Das ist ja aufgrund des Alters eh alles nichts mehr Wert"

Faktisch ist aber solch ein Dusch WC was jährlich durch den Hersteller gewartet wird auch nach 10 Jahren noch in einem einwandfreien Zustand und damit auf alle Fälle Wert mitgenommen zu werden.




winterspaziergang hat geschrieben: 13.05.21, 08:00 wofür soll er zahlen? Die Einrichtung ist laut eigener Aussage (des fiktiven Mieters) wertlos und der Vermieter hatte zum Einzug
einen Teil dazu gegeben
Der Vermieter hat über einen Zeitraum von 2 Jahren mehrerer Kündigungen bei einem unbefristeten Mietvertrag ausgesprochen. ALLE hatten keinerlei Bestand vor Gericht. Trotzdem war der psychische Druck auf die Mieter so hoch, dass diese irgendwann eine andere Wohnmöglichkeit gesucht haben Deshalb wurde dann vor Gericht einem Auszug zugestimmt. Nachdem aber wie geschrieben der Mieter ein entkerntes Haus übernommen hat , dort eine Zentralheizung 5 Bäder etc etc in den letzten Jahren eingebaut bzw erstellt hat, wollte man natürlich eine angemessene Ausgleiszahlung. Diese wurde dann vor Gericht festgelegt




winterspaziergang hat geschrieben: 13.05.21, 08:00 ernsthaft?
Ja warum nicht ? Wo ist den nun der faktische UNterschied ob Dinge welch ein Mieter einbaut oder installiert in den Besitz des Vermieters übergehen und wann nicht ?

winterspaziergang hat geschrieben: 13.05.21, 08:00 kommt drauf an, wie das Ganze aussieht, wenn man die Duschkabine abgebaut hat
Nischenlösung
winterspaziergang hat geschrieben: 13.05.21, 08:00 ganz ehrlich? der Mieter ist trotzig, hat irgendeine offene Rechnung mit dem Vermieter und lebt das darüber aus, dass er ganz sinnlos die Einrichtung ausbaut
SIehe oben, der Vermieter hat alles versucht den Mieter loszuwerden um das Gebäude wirtschaftlich verwerten zu können. Nimmt man den jetzigen Mietspiegel im vergleich zu der letzten Miete findet man den Grund warum jemand so handelt

winterspaziergang hat geschrieben: 13.05.21, 08:00 statt die wertlose drin zu lassen, kann er natürlich sinnfrei weiteres Geld ausgeben und eine Standardarmatur verbauen.
:arrow: Allerdings jetzt nicht mehr, denn er ist ja ausgezogen


Warum sinnfrei ?
JK11
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von JK11 »

Froggel hat geschrieben: 12.05.21, 19:27 Der Berliner Mieterverein hat zu diesem Thema einen ausführlichen Beitrag geschrieben.
Vielen dank für den Beitragslink, weil da steht
Nach fast 25 Jahren Mietzeit will er nun mit seiner Freundin in eine Eigentumswohnung ziehen. “Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass ich meinem Vermieter wenigstens einen Teil der Einbauten verkaufen kann”, so Wagener. Doch der Nachfolger seines mittlerweile verstorbenen Vermieters stellt sich stur. Und so bleibt Acki Wagener nichts anderes übrig, als seine hochwertigen Armaturen, die Badewanne und die Einbauküche auszubauen und mit in seine neue Eigentumswohnung zu nehmen
Leider zwar nicht ob er sie ersetzen musste und ob dies auf einem Urteil beruht aber schonmal interessant und ein Beispiel was wohl der hier vorherrschenden Meinung widerspricht.
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Re: Was sind Sanitärgegenstände und was bedeutet Fest Verbunden

Beitrag von JK11 »

Elektrikör hat geschrieben: 12.05.21, 17:44 Hallo,

die Frage war eher: was mach man mit einem gebrauchten, 15 Jahre alten "Luxus-WC"?

MfG
Na ja sein tägliches Geschäft :mrgreen:
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