Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Recht der Gefahrenabwehr

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Mark Herzog
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Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Mark Herzog »

Ich habe gehört, dass jeder Polizeibeamte (der Bundespolizei im Besonderen) einen sogen. "Ermessensspielraum" in Bezug auf die Bewertung von festgestellten Tatbeständen oder Sachverhalten und dem Abgleich mit geltenden Gesetzen hat. Mir wurde erklärt, das sei so, damit nicht - wie in anderen Ländern - Weisungen von Vorgesetzten durch Bestechung erkauft werden können. Dem Gegenüber stehen zwar grundsätzlich z.B. Einsatzbefehle, diese dürfen aber angeblich nicht zu detaillierte Anweisungen zu Verfahren in Einzelfällen enthalten. Kann mir jemand sagen, wo da wie geregelt ist?

Tastenspitz
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Tastenspitz »

Bzgl. vom Maßnahmen ganz allgemein zB. in NRW PolG §3.
§ 3
Ermessen, Wahl der Mittel
(1) Die Polizei trifft ihre Maßnahmen nach pflichtgemäßem Ermessen.
(2) Kommen zur Abwehr einer Gefahr mehrere Mittel in Betracht, so genügt es, wenn eines davon bestimmt wird. Der betroffenen Person ist auf Antrag zu gestatten, ein anderes ebenso wirksames Mittel anzuwenden, sofern die Allgemeinheit dadurch nicht stärker beeinträchtigt wird.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Mark Herzog
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Mark Herzog »

Tastenspitz hat geschrieben:
15.07.20, 15:10
Bzgl. vom Maßnahmen ganz allgemein zB. in NRW PolG §3.
Gibt es etwas analoges für die Bundespolizei?

Tastenspitz
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Tastenspitz »

Überraschung...ist sogar sehr analog.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgsg_1994/
§16
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Gaia
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Gaia »

Mark Herzog hat geschrieben:
15.07.20, 14:33
Ich habe gehört, dass jeder Polizeibeamte (der Bundespolizei im Besonderen) einen sogen. "Ermessensspielraum" in Bezug auf die Bewertung von festgestellten Tatbeständen oder Sachverhalten und dem Abgleich mit geltenden Gesetzen hat.
Das ist prinzipiell richtig.
das sei so, damit nicht - wie in anderen Ländern - Weisungen von Vorgesetzten durch Bestechung erkauft werden können. Dem Gegenüber stehen zwar grundsätzlich z.B. Einsatzbefehle, diese dürfen aber angeblich nicht zu detaillierte Anweisungen zu Verfahren in Einzelfällen enthalten.
Das glaube ich jetzt eher nicht.

Mark Herzog
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Mark Herzog »

Tastenspitz hat geschrieben:
15.07.20, 15:23
Überraschung...ist sogar sehr analog.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgsg_1994/
§16
DANKE!
Ausgezeichnet,- kann ich nachvollziehen...

Jetzt steht da
"Dem Betroffenen ist auf Antrag zu gestatten, ein anderes ebenso wirksames Mittel anzuwenden, sofern die Allgemeinheit dadurch nicht stärker beeinträchtigt wird."


Gibt es irgend eine Möglichkeit, den hier erwähnten Antrag im Vorfeld des Entstehens einer möglichen Gefahr zu stellen, bzw wenn nicht, wo ist geregelt, dass das vorab nicht festgelegt werden kann?

Beispiel: Die Bundespolizei wird vor dem Corona-Pandemie Hintergrund Einreisebegehrende aus bestimmten Ländern gem. § 15 AufenthaltsG an der Grenze abweisen, wenn eine Gefahr für die öffentliche Gesundheit bestehen könnte. Wenn der Einreisebegehrende nun gem. § 16 BGsG beantragt, einen negativen Corona Test ggf. zusammen mit einer Erklärung an Eides statt (§154 StGb) zu weiteren freiwillig getroffenen Maßnahmen (freiwillige Quarantäne, Reise unter Anwendung der deutschen Hygieneverordnungen etc.), müsste die Einreise gewährt werden, zumal man sich auf "Unverhältnismäßigkeit" berufen könnte, weil aus den gleichen Ländern Einreisebegehrende mit Arbeitsvisum OHNE solche oder ähnliche Voraussetzungen einreisen dürfen.

Im Vorfeld deswegen, weil 1. das Ergebnis das selbe sein wird und 2. eine vorangestellte Anreise die gefahr von unnötigen Kosten birgt bei Zurückweisung vor Ort.

Celestro
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Celestro »

Sie können es noch in 20 weiteren Topics und auf 100 andere Arten versuchen ... aber letztlich bleibt nur das Risiko auf sich zu nehmen und gegen die Maßnahme dann zu klagen. Sparen Sie es sich doch bitte, noch weitere "Stränge" aufzumachen, die Sie Ihrem Ziel kein Stück näher bringen.

Tastenspitz
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Tastenspitz »

Grundsätzlich dürfte das möglich sein. Die Gefahr liegt hier aber (speziell bei Corona) darin, dass zwischen Antrag und Bearbeitung Wochen liegen können. Und zwischen Genehmigung und Einreise vllt. nochmal. Da ändern sich die Bestimmungen und Ansteckungsraten im Abreiseland uU. mehrmals und eine Genehmigung wird ziemlich sicher mit entsprechenden Vorbehalten formuliert werden.
Es gibt keine Garantie.
Bsp. der extremen Art: Der Flieger aus Kuckmichnichtan ist auf halber Strecke nach D. Es stellt sich heraus, dass die mit an Bord befindliche Rugbymannschaft Kontakt zur Infizierten Mannschaft aus dem Nachbarland hatte. Die Info geht nach D. Dann wandern - egal welches Visum die Passagiere haben - alle in Quarantäne oder werden abgewiesen.
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hawethie
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von hawethie »

aber letztlich bleibt nur das Risiko auf sich zu nehmen und gegen die Maßnahme dann zu klagen.
jetzt wird es interessant: wenn dann herauskommt, dass die Behörde (oder auch der einzelne Beamte) im Rahmen seines Ermessens (also Ziel- und Sachgerecht; unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit)) gehandelt hat und Ermessensfehler (Ermessensnichtgebrauch, Ermessensfehlgebrauch, Ermessensüberschreitung...) nicht vorliegen, wird kein Gericht in die Entscheidung selbst eingreifen. Dass ist nämlich Sinn des Ermessens
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Mark Herzog
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Mark Herzog »

hawethie hat geschrieben:
15.07.20, 16:16
aber letztlich bleibt nur das Risiko auf sich zu nehmen und gegen die Maßnahme dann zu klagen.
jetzt wird es interessant: wenn dann herauskommt, dass die Behörde (oder auch der einzelne Beamte) im Rahmen seines Ermessens (also Ziel- und Sachgerecht; unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit)) gehandelt hat und Ermessensfehler (Ermessensnichtgebrauch, Ermessensfehlgebrauch, Ermessensüberschreitung...) nicht vorliegen, wird kein Gericht in die Entscheidung selbst eingreifen. Dass ist nämlich Sinn des Ermessens
Das ist unzumutbar, weil es mit erheblichem Aufwand verbunden ist (Tickets, Reisezeit, eingeschränkte Verkehrsmittel u.s.w.) und zudem auch unverhältnismässig (§ 15 BPolG) schwer, weil als Kläger nur der abgewiesene Ausländer in Frage kommt und dieser sich über all das hinaus nicht einmal rechtschutzversichern kann, so er - wie üblich - keinen Wohnsitz in Deutschland hat. Von einer hinreichenden Rechtskenntnis mal ganz abgesehen.

Und noch etwas ist im Sinn des § 15 BPolG nicht verhältnismässig: Soweit im identischen Flieger Leute einreisen, die ein Arbeitsvisum haben, fragt nachweislich NIEMAND mehr nach Massnahmen zur Vermeidung der Gefahr für die öffentliche Gesundheit (§ 15 (2) Nr. 3 AufenthaltsG.).

Dazu kommt, dass auch ein erheblichen Aufwand zu betreiben wäre, herauszufinden, welche Stelle zu verklagen wäre. Das BMI als übergeordnete Behörde wird auf die Bundespolizei in Potsdamm verweisen, während diese sich auf eben das Ermessensprinzip beruft und an die zuständige Bundespolizeidirektion verweist, weshalb der TE auch das Form Polizeirecht und nicht Verwaltungsrecht gewählt hat. Wo also fängt man da an.

Da ist es doch naheliegender in so einem Forum hier zu fragen, ob man einen Antrag auf die Ergreifung einer Maßnahme gem. § 16 (2) BPolG nicht vorab stellen kann und ob nicht igendwo steht, dass man Anspruch darauf hat, dass das auch vorab beschieden wird.

Mark Herzog
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Mark Herzog »

Tastenspitz hat geschrieben:
15.07.20, 16:10
Grundsätzlich dürfte das möglich sein. Die Gefahr liegt hier aber (speziell bei Corona) darin, dass zwischen Antrag und Bearbeitung Wochen liegen können. Und zwischen Genehmigung und Einreise vllt. nochmal. Da ändern sich die Bestimmungen und Ansteckungsraten im Abreiseland uU. mehrmals und eine Genehmigung wird ziemlich sicher mit entsprechenden Vorbehalten formuliert werden.
Die Verbreitung des Virus folgt inzwischen klar umrissenen physikalisch physiologischen Prinzipien: Tröpfcheninfektion.

Wenn auf dem Weg einer Erklärung gem § 154 StGb zu definierten Schutzmaßnahmen und durch Vorlage eines jüngst möglichen Negativtests sichergestellt ist, dass keine Infektion vorliegen kann, dann können sich Bestimmungen geändert haben wie sie wollen: Der Gefahr für die Einschleppung ist ist bestmöglich begegnet. Weiter oben gehe ich zudem auf "Verhältnismässigkeit " ein.

Die Zeiträume sind unwichtig. Klar kann es sein, dass kommende Woche ein Land nicht mehr auf der roten Liste steht,- aber das ist egal: Wenn bestätigt ist, dass die beschriebenen Massnahmen den Zurückweisungsgrund "Gefahr für öffentliche Gesundheit" entkräften, werden sie der beschriebenen Reihenfolge nach entsprechend dem geleisteten Eid durchgeführt und danach wird die Reise angetreten.

Die derzeitige Praxis ist im Übrigen z.T. erwiesenermassen Verfassungswidrig: Die Ehe und Familie steht gem. Art. 6 GG unter besonderem Schutz. Wenn Eheleute bislang ohne Visum und Aufenthaltstitel klar gekommen sind, so werden sie aktuell durch das Verfahren, pauschal über Monate von einander getrennt, weil die Einreiseerlaubnis pauschal von eben diesem Visum abhängig gemacht wird und ohne Prüfung von einer Gefahr für die öffentliche Gesundheit ausgegangen wird.

webelch
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von webelch »

All ihre Überlegungen helfen dem Abgewiesenen allerdings nicht bei der Umsetzung des gerade aktuellen Einreisebegehrens. Er wird schlicht nicht einreisen dürfen und muss den nächsten Flieger zurück nehmen. Oder wie es der Mitforent formuliert hat:
Celestro hat geschrieben:
15.07.20, 16:08
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Re: Ermessensspielraum: Wo ist der Umfang geregelt

Beitrag von Tastenspitz »

Mark Herzog hat geschrieben:
15.07.20, 18:20
dann können sich Bestimmungen geändert haben wie sie wollen:
Die Bestimmungen könnte sich ändern in "keiner reist mehr ein". Dann ist das Buch zu.
Mark Herzog hat geschrieben:
15.07.20, 18:20
durch Vorlage eines jüngst möglichen Negativtests sichergestellt ist, dass keine Infektion vorliegen kann
Das wäre nur gegeben, wenn der Test direkt bei Einreise an der Grenze gemacht würde.
Mark Herzog hat geschrieben:
15.07.20, 18:20
Tröpfcheninfektion
Es hat wohl auch schon eine Übertragung von Mutter auf das ungeborene Kind gegeben. Das aber nur nebenbei.
Abschließend - Es gibt keine Garantie.
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