THW und Polizei

Recht der Gefahrenabwehr

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LL0rd
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THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 07.09.11, 08:04

Hallo Leute,

ich habe mal eine Frage an euch: Bei einem Einsatz ist das THW und die Polizei beteiligt. Ein THW Helfer muss nur die Befehle des Einheitsführers ausführen. Nehmen wir jetzt einfach mal an, es kommt zu einem Konflikt zwischen einem Polizeibeamten und einem THW Helfer. Darf der Polizeibeamter dem THW Helfer einen Platzverweis erteilen und muss der THW Helfer diesen befolgen?

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 07.09.11, 08:12

Ja.

LL0rd
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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 07.09.11, 08:31

Wächter hat geschrieben:Ja.
Auch wenn durch die Abwesenheit des Helfers andere Helfer gefährdet werden?

Ich möchte das Beispiel jetzt mal mit Content füllen. Angenommen der Einheitsführer hat dem Helfer befohlen, er soll an einem bestimmten Platz warten und z.B. das eingestürzte Gebäude beobachten um die anderen Helfer vor Bewegungen der Trümmer warnen zu können. Der Polizist ist der Meinung, der Helfer müsste ihm bei irgendwas anderem helfen, der Helfer leht es jedoch ab, da er eben eine Aufgabe hat und eh nur dem Einheitsführer unterstellt ist. Der Polizist kann die Haltung nicht verstehen und meint: "Wenn du mir nicht hilfst, dann stehst du nur im weg. Man braucht dich hier nicht => Platzverweis"

Eine andere interessante Frage wäre, was der Helfer dann tun soll, wenn er den Platzverweis befolgen soll. Wohin soll er gehen? Was soll er machen? Das THW kann im ganzen Land eingesetzt werden. In der Regel haben die Helfer auch keine Brieftaschen oder Handys dabei.

Ronny1958
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Ronny1958 » 07.09.11, 09:25

Wenn der Helfer und der Polizist sich korrekt verhalten wird eine solche Situation nicht eintreten.

1. Der (korrekt handelnde) Helfer muß nach dem Motto: Melden macht frei, den Polizeibeamten auf seinen Auftrag hinweisen.
2. Der (korrekt handelnde) Polizeibeamte wird in einer solchen Situation keinen Platzverweis erteilen, denn die geliefert Begründung rechtfertigt keinen PV.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: THW und Polizei

Beitrag von 0Klaus » 07.09.11, 18:32

Soweit das THW im Rahmen seiner gesetzlichen Zuständigkeit handelt

(2) Das Technische Hilfswerk leistet technische Hilfe:
1. nach dem Zivilschutz- und Katastrophenhilfegesetz,
2. im Ausland im Auftrag der Bundesregierung,
3. bei der Bekämpfung von Katastrophen, öffentlichen Notständen und Unglücksfällen größeren Ausmaßes auf Anforderung der für die Gefahrenabwehr zuständigen Stellen sowie
4. bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben im Sinne der Nummern 1 bis 3, soweit es diese durch Vereinbarung übernommen hat.

und nicht die anfordernde Behörde eine Weisung erlässt (das THW wird ja in der Regel auf Anforderung und Anweisung einer Kat-Schutzstelle tätig), gilt der Grundsatz dass Hoheitsträger nur eingeschränkt polizeipflichtig sind. Der Platzverweis ist rechtmäßig, aber nicht vollstreckbar, da das zuständige Bundesland keinen Verwaltungszwang gegen hoheitliches Handeln des Bundes (Bundesanstalt THW) ausüben darf.
mfg
Klaus

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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 07.09.11, 20:08

Ronny1958 hat geschrieben:Wenn der Helfer und der Polizist sich korrekt verhalten wird eine solche Situation nicht eintreten.
Solche Situationen treten öffter auf, als man denkt. Das THW (zumindest unser OV) ist ein Mal die Woche ca. 7 Stunden auf Verkehrswegen unterwegs, um z.B. bei einem Unfall Ersthilfe leisten zu können, die Unfallstelle abzusichern, etc. Was oft vorkommt, ist ein Streit zwischen der Polizei und dem Einheitsführer, wenn es darum geht, bestimmte Geräte für die Personenrettung einzusetzen. Aber auch so kommt es nicht selten zu streitereien. Sie sagen in ihrem Posting "Wenn der Helfer und die Polizei sich korrekt verhalten...", jetzt müssen Sie aber davon ausgehen, dass sowohl die Polizei als auch das THW sich in einer extremen Anspannung befinden. Da kann man nicht davon ausgehen, dass sich beide korrekt verhalten.
0Klaus hat geschrieben: Der Platzverweis ist rechtmäßig, aber nicht vollstreckbar, da das zuständige Bundesland keinen Verwaltungszwang gegen hoheitliches Handeln des Bundes (Bundesanstalt THW) ausüben darf.
Vielen Dank für die Info. Wie sieht es anders herum aus? Wenn das THW eine Einsturzgefahr eines Gebäudes sieht, kann sie dann der Polizei (bzw. einem eifrigen Polizisten) verbieten, ein Gebäude zu betreten?

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Obermotzbruder » 07.09.11, 20:42

Interessanter Fall. Wo hat sich den dies zugetragen? Das THW habe ich seit 34 Jahren noch nicht gebraucht. Eher die Feuerwehr oder ein Abschleppunternehmen mit der Möglichkeit auch 40 Tonner abzuschleppen.
Und die Aussage: "Dann kann ich dich/sie nicht gebrauchen stellt ja wohl kein Platzverweis dar. :wink:
Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Obermotzbruder » 07.09.11, 20:45

0Klaus hat geschrieben:Soweit das THW im Rahmen seiner gesetzlichen Zuständigkeit handelt

(2) Das Technische Hilfswerk leistet technische Hilfe:
1. nach dem Zivilschutz- und Katastrophenhilfegesetz,
2. im Ausland im Auftrag der Bundesregierung,
3. bei der Bekämpfung von Katastrophen, öffentlichen Notständen und Unglücksfällen größeren Ausmaßes auf Anforderung der für die Gefahrenabwehr zuständigen Stellen sowie
4. bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben im Sinne der Nummern 1 bis 3, soweit es diese durch Vereinbarung übernommen hat.

und nicht die anfordernde Behörde eine Weisung erlässt (das THW wird ja in der Regel auf Anforderung und Anweisung einer Kat-Schutzstelle tätig), gilt der Grundsatz dass Hoheitsträger nur eingeschränkt polizeipflichtig sind. Der Platzverweis ist rechtmäßig, aber nicht vollstreckbar, da das zuständige Bundesland keinen Verwaltungszwang gegen hoheitliches Handeln des Bundes (Bundesanstalt THW) ausüben darf.

Rechtsgrundlage gegen eine Polizeiverfügung???
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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 07.09.11, 21:28

Obermotzbruder hat geschrieben:Interessanter Fall. Wo hat sich den dies zugetragen? Das THW habe ich seit 34 Jahren noch nicht gebraucht.
Das ganze hat sich in Niedersachsen zugetragen. Das THW war auf Anforderung der Feuerwehr während eines Großbrandes im Einsatz. Die Feuerwehr konnte nicht an den Brandherd herankommen und hat schweres Gerät gebraucht. Die Feuerwehr hat deshalb ein etwas weit entfernten Ortsverband angefordert, der entsprechend ausgestattet ist. Noch während des Einsatzes ist auf der Straße ein Verkehrsunfall passiert.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Obermotzbruder » 07.09.11, 22:19

Jetzt mal Klartext: Bei was sollten sie helfen? Wäre es ein Einsatz unter Leben und Tod gewesen bzw. was wurde von ihnen verlangt. Was hat der Unfall mit dem Großbrand zu tun? Die Polizei wäre sowieso für beide Vorfälle zuständig, da ggf. Straftaten im Raume stehen. Ergo kann sie auch Weisungen erteilen. Und wer die nicht befolgt, geht. Allerdings wird sich die Polizei in solchen Einsatzsituationen nicht "die Sau heraushängen lassen" sondern konstruktiv mit allen zusammenarbeiten.
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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 07.09.11, 22:49

Obermotzbruder hat geschrieben:Jetzt mal Klartext: Bei was sollten sie helfen? Wäre es ein Einsatz unter Leben und Tod gewesen bzw. was wurde von ihnen verlangt. Was hat der Unfall mit dem Großbrand zu tun?
Der Unfall ereignete sich in unmittelbarer Nähe zum Einsatzort. Wohl weil die Leute sich eher auf das Feuer anstatt auf den Straßenverkehr konzentriert haben. Die Polizei wollte, dass ich meinen Posten aufgebe und der Polizei bei der Verkehrsabsicherung und Rettung der Personen (es war wohl ein Bekannter / Verwander eines Polizisten am Unfall beteiligt) des Verkehrsunfalls helfe. Ging es um Menschenleben? Eventuell! Aber bei dem Beobachtungsposten ging es mindestens genauso um Menschenleben.

Was genau meinen Sie denn damit, dass die Polizei Weisungen erteilen darf? Also im Einsatzfall ist (nach dem Handbuch) der Einsatzleiter der einzige, der mir Weisungen erteilen darf, denn der Einsatzleiter koordiniert den ganzen Einsatz (des THW).

Casimir
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Casimir » 07.09.11, 23:49

Diese Geschichte wird immer abstruser.

Grundsätzlich ist Polizei Chef im Ring - weil Hilfsorganisationen wie THW und Fw keinen Strafverfolgungsauftrag haben.

Geht es also um strafprozessuale Anordnungen sind Weisungen von Einsatzleitern THW / Fw vollkommen Banane.

Geht es um Gefahrenlagen, könnte dies anders aussehen.

Ich stimme hier aber Obermotzbruder vollinhaltlich zu, dass sich da schon zwei ganz besondere Menschen treffen müssen, dass es da zu Zwistigkeiten kommen kann.

Leider habe ich schon zuviel erlebt, um mir das nicht vorstellen zu können.

Im Zweifel lege ich mein PolG (NRW) so aus, dass ich da auch Mitarbeiter von Hilfsorganisationen da weg schicken dürfte.

Ob ich das in so einer Lage machen würde, bzw. Mittel hätte, dies durchsetzen zu können - das steht wiederum auf einem anderen Blatt. Wo wir wieder bei den zwei ganz besonderen Menschen wären.
Alles wird gut.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 08.09.11, 00:05

Casimir hat geschrieben:Diese Geschichte wird immer abstruser.

Grundsätzlich ist Polizei Chef im Ring - weil Hilfsorganisationen wie THW und Fw keinen Strafverfolgungsauftrag haben.

Geht es also um strafprozessuale Anordnungen sind Weisungen von Einsatzleitern THW / Fw vollkommen Banane.

Geht es um Gefahrenlagen, könnte dies anders aussehen.
...
... und ...
§ 1 THW-Gesetz hat geschrieben:...
(3) Zur Wahrnehmung der Aufgaben nach Absatz 2 werden im Technischen Hilfswerk Einheiten und Einrichtungen aus Helferinnen und Helfern aufgestellt. Die in Ortsverbänden organisierten Helferinnen und Helfer stehen in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis besonderer Art, das sich nach den folgenden Vorschriften bestimmt.

(4) Bei der Bekämpfung von Katastrophen, öffentlichen Notständen und Unglücksfällen größeren Ausmaßes unterliegen die Einheiten des Technischen Hilfswerks den fachlichen Weisungen der anfordernden Stellen. Die Befugnisse der Helferinnen und Helfer richten sich in diesen Fällen nach den Weisungen und den rechtlichen Zuständigkeiten der Einsatzleitung.
... und ...
LL0rd hat geschrieben:Das ganze hat sich in Niedersachsen zugetragen. Das THW war auf Anforderung der Feuerwehr während eines Großbrandes im Einsatz. Die Feuerwehr konnte nicht an den Brandherd herankommen und hat schweres Gerät gebraucht. Die Feuerwehr hat deshalb ein etwas weit entfernten Ortsverband angefordert, der entsprechend ausgestattet ist.
Hier nach ist die Feuerwehr (als anfordernde Stelle) dem THW gegenüber weisungsbefugt, nicht aber die Polizei. ;-)
Casimir hat geschrieben:Im Zweifel lege ich mein PolG (NRW) so aus, dass ich da auch Mitarbeiter von Hilfsorganisationen da weg schicken dürfte.
... und ...
§ 1 THW-Gesetz hat geschrieben:(1) Das Technische Hilfswerk ist eine nicht rechtsfähige Bundesanstalt mit eigenem Verwaltungsunterbau im Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern.
Bei privaten Hilfsorganisation (ASB, DRK, JUH od. Malteser) mag die Sache mit dem PolG (NRW) noch möglich sein, aber wie sehen die Befugnisse der Polizei gegenüber der Feuerwehr od. anderen Behörden aus? ;-)

FM
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Re: THW und Polizei

Beitrag von FM » 08.09.11, 01:06

Was hat die Weisungsgebundenheit gegenüber dem Einsatzleiter oder der Feuerwehr mitr dem Platzverweis zu tun? Nach einem Platzverweis muß er halt den Ort verlassen und kann die Weisung höchstens noch insoweit erfüllen daß er diesen Umstand dem Einsatzleiter mitteilt.

Daß Platzverweise gegenüber Sanitätern, Feuerwehrleuten und anderen Helfern unwirksam wären wird wohl in keinem Polizeigesetz stehen. Man kann natürlich Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen, da entscheidet dann der polizeiliche Vorgesetzte. Oder Rechtsbehelfe gegen den Platzverweis, landet letztlich beim Verwaltungsgericht. Sehr wahrscheinlich - Quelle müßte man raussuchen - hat das aber keine aufschiebende Wirkung, man muß also dennoch erst mal gehen. Kurzfristige Lösung wäre daß der THW-Einsatzleiter den Polizeieinsatzleiter bittet, den Platzverweis aufzuheben.

Norb
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Norb » 08.09.11, 06:51

Mal sehen ob ich das richtig verstanden habe:

THW Helfer bekommt den Auftrag das brennende Gebäude im Auge zu behalten, da Einsturzgefahr.

Polizist kommt zum THW Helfer und sagt ich brauch dich da drüben bei dem Unfall, komm mit.

THW Helfer sagt er kann nicht, er muss das Haus im Auge behalten.

Polizist sagt, dann kann ich dich hier net gebrauchen ich erteile dir einen Platzverweis.

Wars so gewesen?


Brauch es für einen Platzverweis nicht nen triftigeren Grund?

Wenn der THW Helfer dem jetzt nachkommt und dann stürzt das Gebäude wirklich ein und es kommen z.B. Feuerwehrleute um die im Gebäude waren, wessen Kopf wird dann rollen? THW Helfer oder Polizist?

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