THW und Polizei

Recht der Gefahrenabwehr

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suwi
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Re: THW und Polizei

Beitrag von suwi » 13.09.11, 18:49

Norb hat geschrieben:Der THW´ler hat von seinem Vorgesetzten eine Weisung erhalten,
ein Haus zu beobachten!
dann kommt ein Polizist und gibt ihm eine andere Dienstanweisung.
Eher keine "Dienstanweisung", sondern die Aufforderung, bei einem Unfall zu helfen, der sich gerade ereignet hat. Diese "Forderung" hätte ebenso an Frau Schulze gerichtet sein können, die nebenan aus dem Fenster guckt (sofern sie geeignet scheint zu helfen)
Muss er sich daran halten oder nicht?
"Müssen" ???? Nun ja.....aber als einer, dem HELFEN auf der Stirn steht, sollte er schon.
Und wenn nicht(wozu ich vom Bauchgefühl eher neigen würde), was hat er dann zu befürchten?
KÖNNTE am Ende 'ne unterlassene Hilfeleistung sein- so rein aus dem Bauchgefühl

Aber hier hat ein THW-Helfer-Beobachtungsposten (ich kapier einfach nicht, was der da so wichtiges beobachtet hat, akut Lebensrettung kann es aber nicht gewesen sein) mal son büschen den Obermax raushängen lassen- von dir, du kleiner Polizist lasse ich mir doch nix sagen! Du kannst mir nüscht befehlen! Ätsch! Und zwar nach § so und § so und Dienstanweisund dies und Dienstanweisung das.....(es folgt eine lange Lister bereitgehaltener Gesetzlichkeiten, auf die er sich beruft) Sieh doch zu, wie du mit deinem Unfallopfer da klar kommst.......

Das ist doch alles ein Witz!

Bloß gut, dass das hier ein fiktiver Fall ist- wie immer! Denn in Wahrheit sind unsere Rettungskräfte nicht so bescheuert. Auch die (meisten) vom THW nicht. Wäre ja auch schlimm!

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 13.09.11, 18:55

Nicht "Dienstanweisung" sondern:

Polizeiverfügung


die kann sein
  • Platzverweis
  • zeigen Sie Ausweis
  • ich durchsuche sie
  • schneiden Sie die Äste ab
  • Gewahrsam
  • verlassen Sie das Haus und betreten es 14 Tage nicht
  • Helfen Sie bei Erster Hilfe

Steht im Polizeigesetz
kann Polizist erlassen
zur Abwehr einer Gefahr
hier:Lebensgefahr
muss man Folgen 80 VWGO

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 13.09.11, 19:20

suwi hat geschrieben:...
"Müssen" ???? Nun ja.....aber als einer, dem HELFEN auf der Stirn steht, sollte er schon.
Und wenn nicht(wozu ich vom Bauchgefühl eher neigen würde), was hat er dann zu befürchten?
KÖNNTE am Ende 'ne unterlassene Hilfeleistung sein- so rein aus dem Bauchgefühl. ..
und
§ 323c StGB - Unterlassene Hilfeleistung - hat geschrieben:Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Die Denkrichtung "unterlassene Hilfeleistung" ist schon in Ordnung.

Aber ein "THW-Beobachtungsposten" könnte in der Befolgung der Polizeianweisung "anderere wichtige Pflichten" verletzen. ;-)

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 13.09.11, 19:25

Wächter hat geschrieben:Nicht "Dienstanweisung" sondern:

Polizeiverfügung ...
Wie die Polizei dies nennt, ist schnurz egal. Wenn ich im Dienst bin, habe ich mich an die für mich im Dienst geltenden Gesetze zu halten. Polizisten sind nicht Dienstvorgesetzte anderer Behördenmitarbeiter.

Dies ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Wagen Sie doch einfach mal den Blick über den Tellerrand oder über den eigenen Gartenzaun hinweg. Die Welt besteht zum Glück nicht nur aus Polizisten und Polizeigesetzen. 8)

Oktavia
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Oktavia » 13.09.11, 20:34

Das schlimme ist ja, dass es solche Situationen tatsächlich geben wird :roll:

Ich kann mir für mich nicht so viele dienstliche Situationen vorstellen in denen ich einem Platzverweis nicht Folge leisten müsste. Ein "leisten Sie erste Hilfe" muss ich jedenfalls nicht befolgen genau wie "hören Sie sofort mit der Herzmassage auf". Es gibt ganz eindeutig rechtswidrige Anweisungen und denen muss ich nicht folgen (wie bei dem Beispiel "erschießen Sie sich")
Wenn ich die Position am Kopf eines Verletzten habe, dann übergebe ich an Notzarzt oder RTW Besatzung, und wenn ich nicht mehr kann án jemanden dem ich das zutraue.
Irgendjemand muss in Kriesensituationen Chef sein. Wenn derjenige der grade dazukommt und keinen Plan hat formal der "Chef" ist, muss der sich eben unterordnen bis er die Situation überblickt.

Zu solch blöden Situationen kommt es meisst wenn jemand die Lage völlig falsch einschätzt und anderen Beteiligten Kompetenzen abspricht.
Ich gehe mal davon aus dass der Polizist in diesem Fall hier einfach nicht geblickt hat warum der "Job" des TE grade wirklich wichtig ist Da steht einer rum der kann da mal helfen. Dass dieser "Jemand" grade das brennende Haus beobachten muss weil seine Kollegen da drin oder drumrum arbeiten müssen kann er vielleicht nicht wissen.
Ich gehe aber mal davon aus, dass der THW TE ne Funke hatte (wie könnte er sonst bei Einsturzgefahr benachrichtigen?). Was vergibt er sich wenn er seine Kollegen anfunkt und sagt dass er nen Platzverweis hat und sie schnell rauskommen sollen? Könnte vielleicht auch den Polizisten zur revidierung seiner Einschätzung bringen - ist aber blöd wenn die Kollegen grad dabei sind zu im Haus eingeschlossenen vorzudringen. Wäre aber sicher der absolut rechtlich richtige Weg :roll:
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 13.09.11, 21:30

Oktavia hat geschrieben:Das schlimme ist ja, dass es solche Situationen tatsächlich geben wird :roll:
Und diese habe selbst ich schon erlebt. Ein Polizist wollte mir im Dienst Anweisungen geben und hat sich danach mächtig blamiert. Der Leiter der Wache entschuldigte sich bei mir wegen seines "übereifrigen Kollegen" und ihm war die Sache gegenüber der StA ziemlich unangenehm. 8)

Wächter hat sich so sehr in sein PolG verbissen und ist daher nicht in der Lage, die bereichsspezifischen Regelungen anderer Behörden und öffentlich Bediensteter zu erfassen.

Eine Pol-Vfg kann kein offizielles Amtshilfeersuchen ersetzen.

LL0rd
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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 13.09.11, 22:52

suwi hat geschrieben: Aber hier hat ein THW-Helfer-Beobachtungsposten (ich kapier einfach nicht, was der da so wichtiges beobachtet hat, akut Lebensrettung kann es aber nicht gewesen sein) mal son büschen den Obermax raushängen lassen- von dir, du kleiner Polizist lasse ich mir doch nix sagen!
Es geht darum, frühstmöglich einen Einsturz des Gebäudes zu erkennen. Deshalb ist es auch so wichtig, das Gebäude permanent zu beobachten und beim ersten Anzeichen (in der Regel sind es sichtbare Vibrationen) die anderen Helfer oder die Feuerwehr herauszuholen. Da kann man nicht mal eben weg, denn es gibt leute, die sich auf einen verlassen.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Wächter hat sich so sehr in sein PolG verbissen und ist daher nicht in der Lage, die bereichsspezifischen Regelungen anderer Behörden und öffentlich Bediensteter zu erfassen.
Tja, einige werden Polizeibeamter, um mit einer Knarre herumlaufen und andere Leute herumschubsen zu können. In Stresssituationen können solche Leute allerdings nicht rational handeln.
Oktavia hat geschrieben:Was vergibt er sich wenn er seine Kollegen anfunkt und sagt dass er nen Platzverweis hat und sie schnell rauskommen sollen? Könnte vielleicht auch den Polizisten zur revidierung seiner Einschätzung bringen - ist aber blöd wenn die Kollegen grad dabei sind zu im Haus eingeschlossenen vorzudringen. Wäre aber sicher der absolut rechtlich richtige Weg
Das mag sein, dass es der rechtlich richtige Weg wäre, allerdings - wie Sie schon sagten - wird das nur bedingt funktionieren, weil alle etwas anderes zutun haben. Außerdem wird in dem Moment schon ein Peep per Funk reichen, damit die Leute in dem Gebäude herausgezogen werden.

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 08:15

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Wächter hat sich so sehr in sein PolG verbissen und ist daher nicht in der Lage, die bereichsspezifischen Regelungen anderer Behörden und öffentlich Bediensteter zu erfassen.
Kann eigentlich nicht sein, denn wenn er die Polizeigesetze kennt, müsste er wissen, dass die Polizei keine Generalzuständigkeit hat, sondern sie ausdrücklich nur zuständig ist, soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist. Siehe z.B. § 60 Abs. 1 SächsPolG.

Und für die Brandbekämpfung oder den Katastrophenschutz ist nun mal nach den Landesgesetzen die Gemeinden (und nicht die Polizei) und damit die Feuerwehr bzw. der Katastrophenschutz zuständig. Die Polizei kann sich dann nur noch auf die subsidiäre Zuständigkeit berufen, hier als Beispiel $ 2 Abs. 1 SächsPolG: Ist zur Wahrnehmung einer polizeilichen Aufgabe im Sinne des § 1 Abs. 1 nach gesetzlicher Vorschrift eine andere Stelle zuständig und erscheint deren rechtzeitiges Tätigwerden bei Gefahr im Verzug nicht erreichbar, so hat die Polizei die notwendigen vorläufigen Maßnahmen zu treffen. Die zuständige Stelle ist unverzüglich zu unterrichten.

Für Niedersachsen finden wir die Regelung in § 1 Abs. 1 und 2 NiedSOG: Die Verwaltungsbehörden und die Polizei haben gemeinsam die Aufgabe der Gefahrenabwehr. Sie treffen hierbei auch Vorbereitungen, um künftige Gefahren abwehren zu können. Die Polizei hat im Rahmen ihrer Aufgabe nach Satz 1 insbesondere auch Straftaten zu verhüten. Die Polizei wird in den Fällen des Absatzes 1 Satz 1 tätig, soweit die Gefahrenabwehr durch die Verwaltungsbehörden nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint. Verwaltungsbehörden und Polizei unterrichten sich gegenseitig, soweit dies zur Gefahrenabwehr erforderlich ist.

Gem. § 2 Abs. 1 S 1 NBrandSchG obliegen den Gemeinden der abwehrende Brandschutz und die Hilfeleistung in ihrem Gebiet.

Es obliegt nicht der Polizei. Die Polizei wird bei der Gefahrenabwehr nur dann tätig, wenn die Verwaltungsbehörde (hier die Gemeinde) nicht oder nicht rechtzeitig tätig wird.

Hier war laut SV die Feuerwehr vor Ort. Die Polizei wird daher nicht tätig. Erforderlichenfalls wird sie unterrichtet.

Sollte die Polizei dennoch tätig werden, düfte eine Polizeiverfügung nichtig sein (§ 44 VwVfG) und braucht daher nicht befolgt werden.

Also klärt sich die Frage schon bei dem Punkt, der Juristen schon von Anfang an als ersten Pfüfungspunkt im Verwaltungsrecht eingebimst bekommen: An der Zuständigkeit.

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 08:41

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:... Polizisten sind nicht Dienstvorgesetzte anderer Behördenmitarbeiter.

Dies ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Richtig.


Und?

Deswegen müssen (andere) Behördenmitarbeiter Polizeiverfügen nicht befolgen?


Polizisten sind auch nicht der Vorarbeiter des Maurers oder was auch immer... dennoch haben auch diese Polizeiverfügen zu folgen.

Und die Feuerwehr, die super hilft wenn ein schwerer Verkehrsunfall ist, hat keine Befugnisse gegen Autofahrer.




.....

Polizist: "Alle zurück, das Gebäude stürzt gleich ein"
Behördenmitarbeiter: "ich bin vom Finanzamt, nur mein Dienstvorgesetzten darf mir Anweisungen geben."


Wächter: das ist natürlich auch unsinn; denn es gibt im neben dem Dienstvorgesetzten noch eine Reihe weiterer Vorgesetzten... aber das war nur ein Ausflug ins Beamtenrecht.

Polizist: " Alle 10 Meter zurück, hier werden polizeiliche Eingriffsmaßnahmen behindert"
Sozialarbeiter:" Ich bin der Streetworker und ich weiche nicht"




Oder wie muss ich mir das vorstellen?????


Polizist:" THW Mann - hilf mir, hier ist ein schwerer Unfall, wir müssen ein Leben retten"
THW: "_Nein, ich muss ein Haus beobachten - Der Auftrag ist von meinem Häuptling, die Polizei hat mir nix zu befehlen, ich beobachte weiter."


Nebenbei: die Polizei darf nach ihrem Gesetz neben Störern auch nicht verantwortliche in Anspruch nehmen.

(auch hier wüsste ich nicht, was dem entgegensteht)

LL0rd
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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 14.09.11, 08:51

Wächter hat geschrieben: Polizist: "Alle zurück, das Gebäude stürzt gleich ein"
Behördenmitarbeiter: "ich bin vom Finanzamt, nur mein Dienstvorgesetzten darf mir Anweisungen geben."
In meinen Augen wäre dies nichts weiter, als ein Tipp. Denn der Polizei spreche ich keine Kompetenz für eine sachkundige Beurteilung der Situation zu. Ist ein Polizist ein Architekt, Sachverständiger oder ähnliches? Wohl kaum. Wieso sollte ich dann so einer inkompetenten Anweisung Folge leisten?
Wächter hat geschrieben: Polizist:" THW Mann - hilf mir, hier ist ein schwerer Unfall, wir müssen ein Leben retten"
THW: "_Nein, ich muss ein Haus beobachten - Der Auftrag ist von meinem Häuptling, die Polizei hat mir nix zu befehlen, ich beobachte weiter."
Polizist:" THW Mann - hilf mir, hier ist ein schwerer Unfall, wir müssen ein Leben retten"
THW: "Ja, ich höre sofort auf, andere Leben zu Retten, weil ein Polizist entschieden hat, dass ein anderes Leben wichtiger ist"

Stellen Sie sich das etwa so vor??

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 08:58

Wächter hat geschrieben:Nebenbei: die Polizei darf nach ihrem Gesetz neben Störern auch nicht verantwortliche in Anspruch nehmen.

(auch hier wüsste ich nicht, was dem entgegensteht)
Die Zuständigkeit.

:lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen:

Wächters Ausführungen sind weiterhin wirklich köstlich. Ein Finanzbeamter als zuständiger Brandbekämpfer, ein Mauer oder Autofahrer als Handelnder einer Verwaltungsbehörde :engel: :engel: :ostern: :christmas :mrgreen:
LL0rd hat geschrieben:Denn der Polizei spreche ich keine Kompetenz für eine sachkundige Beurteilung der Situation zu.
Das sieht offenbar auch der Gesetzgeber so, darum hat er Sonderzuständigkeiten für die Brandbekämpfung und den Katastrophenschutz geschaffen. Die geringere Kompetenz der Polizei kommt nur dann zum Tragen, wenn keine Stelle oder Verwaltungsbehörde mit Sonderzuständigkeit vor Ort ist.
Zuletzt geändert von Redfox am 14.09.11, 09:03, insgesamt 1-mal geändert.

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 09:00

ist ein Polizist ein Architekt, Sachverständiger oder ähnliches?
Darf ein Architekt Platzverweise aussprechen?

Antwort: nein.

Auf Ihre Frage die Antwort: nein, ein Polizist ist kein Sachverständiger, er darf aber dennoch diese Platzverweise aussprechen.
Ist das richtig?
Ja, denn der Polizist wehrt Gefahren ab
Und was passiert dann? der Sachverständige kommt und bewertet die Situation und dann geht es irgendwie (mit dessen Urteil) weiter.

Wieso sollte ich dann so einer inkompetenten Anweisung Folge leisten?
Tja, das ist die Frage?
Möglicherweise, weil man das muss !
Jedoch kann man sich auch fragen, ob diese Meinung tatsächlich so inkompetent ist?! Der Gesetzgeber hat dem Polizisten sehr viel Macht / Verantwortung geben. Möglicherweise sind diese kompetenter als Sie denken?! Vielleicht nicht in Gebäudestatik aber in Gefahrenabwehr!

THW: "Ja, ich höre sofort auf, andere Leben zu Retten, weil ein Polizist entschieden hat, dass ein anderes Leben wichtiger ist"
Ich dachte, der hat ein Beobachtungsposten.

Und nun wieder zum Recht: wie schlägt die Waage aus bei Leben gegen Leben?
Somit zurück zur Moral: Haus beobachten oder jemanden helfen?

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 09:03

Redfox hat geschrieben:
Wächter hat geschrieben:Nebenbei: die Polizei darf nach ihrem Gesetz neben Störern auch nicht verantwortliche in Anspruch nehmen.

(auch hier wüsste ich nicht, was dem entgegensteht)
Die Zuständigkeit.

Die muss gegeben sein. Aber nicht als Vorgesetzter für einen Behördenmitarbeiter, sondern für die Gefahrenabwehr und dann darf der Polizist auch nichtverantwortliche in Anspruch nehmen.

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 09:09

Wächter hat geschrieben:Auf Ihre Frage die Antwort: nein, ein Polizist ist kein Sachverständiger, er darf aber dennoch diese Platzverweise aussprechen.
Ist das richtig?
Ja, denn der Polizist wehrt Gefahren ab
Wenn er zuständig ist. Bei der Brand- und Katstrophenbekämpfung ist er das nur subsidiär, wenn keine zuständige Stelle oder Behörde vor Ort ist.
Wächter hat geschrieben:Die muss gegeben sein. Aber nicht als Vorgesetzter für einen Behördenmitarbeiter, sondern für die Gefahrenabwehr und dann darf der Polizist auch nichtverantwortliche in Anspruch nehmen.
Ja, wenn er zuständig ist. Bei der Brand- und Katstrophenbekämpfung ist er das nur subsidiär, , wenn keine zuständige Stelle oder Behörde vor Ort ist.

Ansosten wird er nicht tätig.
Wächter hat geschrieben:Der Gesetzgeber hat dem Polizisten sehr viel Macht / Verantwortung geben. Möglicherweise sind diese kompetenter als Sie denken?! Vielleicht nicht in Gebäudestatik aber in Gefahrenabwehr!
Bei der Brand- und Katstrophenbekämpfung allerdings nur subsidiär, , wenn keine zuständige Stelle oder Behörde vor Ort ist.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 14.09.11, 09:27

Wächter hat geschrieben:Möglicherweise sind diese kompetenter als Sie denken?! Vielleicht nicht in Gebäudestatik aber in Gefahrenabwehr!
Da beißt sich der Hund in den Schwanz, merken Sie es? Ohne Kenntnise der Gebäudestatik kann ein Polizist die Gefahrensituation nämlich nicht einschätzen. Und kompetenter als ich denke? Sie möchten mir jetzt doch nicht sagen, dass ein Polizist nach einer 3-Jährigen Ausbildung kompetenter ist, als jemand, der jahrelang studiert, Berufserfahrung hat + zahlreiche Erfahrungen in Katastrophensituationen?

Nicht umsonst gibt es das Sprichwort: Schuster, bleib bei deinen Leisten!

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