THW und Polizei

Recht der Gefahrenabwehr

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Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 09:34

Ich selber habe schon einen Polizisten gesehen, der eine Straße gesperrt hat, nach dem ein LKW gegen ein Brücke gefahren ist.

Dies tat der Polizist nicht weil er Statiker ist - sondern gerade darum um die Gefahr abzuwehren, bis ein Statiker da ist.


(nebenbei darf ein Statiker die Brücke dann wohl auch nicht räumen, sondern das darf nur die Polizei)



Deswegen darf ein Polizist auch ein Gebäude räumen, wenn er meint dass es einstürzen könnte.
Gerade weil er kein Statiker ist, reicht seine Meinung.

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 09:38

Wächter hat geschrieben:Deswegen darf ein Polizist auch ein Gebäude räumen, wenn er meint dass es einstürzen könnte.
Gerade weil er kein Statiker ist, reicht seine Meinung.
Ja, wenn er zuständig ist. Bei der Brand- und Katstrophenbekämpfung ist er das nur subsidiär, , wenn keine zuständige Stelle oder Behörde vor Ort ist.

Ansonsten wird er nicht tätig.

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 09:41

Darf denn ein Feuerwehr man jemanden des Hauses verweisen?

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 10:03

Wächter hat geschrieben:Darf denn ein Feuerwehr man jemanden des Hauses verweisen?
Selbstverständlich nicht. Wäre ja noch schöner, wenn jetzt auch noch ein Feuerwehrmann jemanden aus seinem Haus verweisen kann. :shock:

Wenn es der jedoch der Brandbekämpfung dient, dürfte die Verweisung z.B. in Niedersachsen über § 29 NiedBrandSchG unproblematisch möglich sein. Danach ist jedermann verpflichtet, die Sicherungsmaßnahmen zu befolgen, die die Einsatzleiter der Feuerwehren anordnen, um am Einsatzort ungehindert tätig sein zu können.

Norb
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Norb » 14.09.11, 10:09

Langsam kommen wir aber bissl weit vom Thema ab, oder?


Ich versteh schon was Wächter sagen will, aber ich glaube hier wird grad viel aneinander vorbei geredet.

Der THW´ler hat den Auftrag bekommen ein Gebäude zu beobachten, da der Verdacht der Einsturzgefahr besteht. Im Gebäude sind Helfer, die sich darauf verlassen gewarnt zu werden bevor das ganze Ding einstürzt. (So hab ich den SV verstanden)

Jetzt kommt ein Polizist und will den THW´ler abziehen um bei einem Unfall zu helfen.

Also nochmal meine Frage (zum dritten mal...)

Wenn der THW´ler dem nachkommt und das Haus kracht zusammen und die Helfer gehn alle drauf.
Wessen Kopf wird dann rollen????

OT:
Das hat doch gar nix damit zu tun ob ein THW´ler oder sonst jemand einem "regulären" Platzverweis in einer ganz andern Situation nachkommen muss.

Und von der Warte betrachtet fand ich das Beispiel von Redfox mit dem erschießen schon recht passend.

Denn nicht alles was ein Polizist sagt ist auch eine Verfügung der man nachkommen muss, oder?

Oder muss ich dem Polizisten ein Bier holen gehen wenn der Abends in der Kneipe sitzt und mir das sagt? Kann ja nachher die Rechtmäßigkeit prüfen lassen...

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 10:26

Norb hat geschrieben:Oder muss ich dem Polizisten ein Bier holen gehen wenn der Abends in der Kneipe sitzt und mir das sagt? Kann ja nachher die Rechtmäßigkeit prüfen lassen...
Eine solche Polizeiverfügung dürfte gem. § 44 Abs. 2 Nr. 6 VwVfG gegen die guten Sitten verstoßen und damit nichtig sein. (So dürfte sich auch der Selbsterschießungsfall lösen lassen).
Norb hat geschrieben:Jetzt kommt ein Polizist und will den THW´ler abziehen um bei einem Unfall zu helfen.
Also bei einem anderen Unfall?

Dann müsste man die Zuständigkeit des Polizisten für die Inanspruchnahme des THW'ler prüfen. Bejaht man die, wird man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass die ursprüngliche Anweisung vorgeht. Zerreißen kann sich der THW'ler ja nicht.

Verneint man sie, handelt der THW'ler ohnehin auf eigenes Risiko.
Norb hat geschrieben:Wenn der THW´ler dem nachkommt und das Haus kracht zusammen und die Helfer gehn alle drauf.
Wessen Kopf wird dann rollen????
Das kommt dann sehr auf den Sachverhalt und auch auf den Vorsatz an. Beide können dann strafrechtlich relevante Tatbestände verwirklicht haben.

GF1
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Re: THW und Polizei

Beitrag von GF1 » 14.09.11, 10:46

Redfox hat geschrieben:
Wächter hat geschrieben:Darf denn ein Feuerwehr man jemanden des Hauses verweisen?
Selbstverständlich nicht. Wäre ja noch schöner, wenn jetzt auch noch ein Feuerwehrmann jemanden aus seinem Haus verweisen kann. :shock:
Selbstverständlich, in NI ist die Verwaltungsbehörde originär für Platzverweise zuständig, nicht die Pol. IdR ist der EL FW Beamter oder Ehrenbeamter mit genau dieser Ermächtigung. 8)
Stelle mir gerade das Gesicht des Polizisten vor, wenn er nach dem Platzverweis gegen den THWler vom EL FF (originär tätig!) als Störer des Platzes verwiesen wird. :shock:
Da bei uns im Revier aber nur gut ausgebildete Polizeikräfte auf Streife sind und die EL FW idR deeskalierend arbeiten, bei uns noch nicht vorgekommen. :kopfstreichel:

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 10:54

GF1 hat geschrieben:....mit genau dieser Ermächtigung. 8)
Ja, die muss er haben. Der Status als Feuerwehrmann (oder Polizist oder Verwaltungsbeamter ode sonstwas) besagt erst einmal nichts.

Das ist das, was Wächter gerne übersieht. Bei dem dürfen Polizisten schon alles, weil sie Polizist sind. :shock:

jkl

Re: THW und Polizei

Beitrag von jkl » 14.09.11, 11:06

LL0rd hat geschrieben:
Tja, einige werden Polizeibeamter, um mit einer Knarre herumlaufen und andere Leute herumschubsen zu können. In Stresssituationen können solche Leute allerdings nicht rational handeln.
Genau. Kerle werden eigentlich nur Polizeibeamte, wenn sie einen fürchterlich kleinen Penis haben und diesen durch eine Pistole und Leute verprügeln kompensieren wollen. Sie haben völlig recht. Insbesondere Poizisten sind neben Feuerwehrleuten auch genau der Berufsstand, der wenig bis gar nicht mit Streßsituationen zu tun hat und auch überhaupt nicht beschult wird, wie man sich in solchen verhalten soll.
Da sind nebenamtliche THW'ler und Freiwilligefeuerwehrmänner wesentlich besser beschult und handeln natürlich viel besser.

Eigentlich zeigt genau dieses Zitat von ihnen, worum es ihnen hier eigenltich geht. Aber ich hab noch ein paar mehr Zitate, die meine Vermutung betätigen...
LL0rd hat geschrieben: in meinen Augen wäre dies nichts weiter, als ein Tipp. Denn der Polizei spreche ich keine Kompetenz für eine sachkundige Beurteilung der Situation zu. Ist ein Polizist ein Architekt, Sachverständiger oder ähnliches? Wohl kaum. Wieso sollte ich dann so einer inkompetenten Anweisung Folge leisten?
Selbst wenn die Anweisung völlig inkompetent ist. Sollte der Polizist, aus seinem Standpunkt nachvollziehbar, zu dem Schluß kommen, dass hier eine konkrete Gefahr für Leib oder Leben besteht, darf er einen Platzverweis aussprechen. Das ist denn kein Tipp, sondern eine polizeiliche Verfügung. Folgt man dieser nicht, wird der Polizist sie mit Zwang durchsetzten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gericht eine solche Verfügung als rechtmäßig einstuft dürft ziemlich hoch sein.
LL0rd hat geschrieben: Ohne Kenntnise der Gebäudestatik kann ein Polizist die Gefahrensituation nämlich nicht einschätzen.
Doch kann er. Ob diese Einschätzung richtig oder falsch ist ist uninteressant. Wichtig ist nur, dass sie vom Standpunkt des Polizisten her nachvollziehbar war. Und solange niemand da ist, der die Gefahrensituation besser einschätzen kann und dies dem Polizisten glaubhaft macht( weil er nämlich der z.B. der zuständigen Behörde angehört), bleibt die polizeiliche Verfügung bestehen.
LL0rd hat geschrieben: Sie möchten mir jetzt doch nicht sagen, dass ein Polizist nach einer 3-Jährigen Ausbildung kompetenter ist, als jemand, der jahrelang studiert, Berufserfahrung hat + zahlreiche Erfahrungen in Katastrophensituationen?
Doch und zwar in vielen Situationen.
In den meisten Bundesländern ist es so, dass Polizisten keine Ausbildung mehr machen, sondern ebenfalls ein Studium.
Sie werden es kaum glauben, auch Polizisten sammeln mit jedem Tag Dienst Berufserfahrung! :shock:
Und auch Polizisten haben zahlreiche Erfahrungen in Katastrophensituationen, die sind nämlich häufig als erste vor Ort :shock:

Aber um zu dem oben von mir angedeuteten Punkt zu kommen:
Es ist offensichtlich, dass sie Polizisten für machtgeil, inkompetent, unerfahren im Beruf und in Katrastrophensituationen, nicht fähig zum Einschätzen von Gefahrensituationen und in Streßsituationen völlig überfordert halten.

Aber selbst wenn ihre Einschätzung so richtig wäre, darf die Polizei in Katastrophensituationen Gefahrensituationen völlig überfordert und inkompetent einschätzen und trotz ihrer Unerfahrenheit in völliger Machtgeilheit Verfügungen erlassen, die dann sogar noch rechtmäßig sind!
Ob sies glauben oder nicht, genauso siehts aus. Und selbst wenn der Prof. Dr. Oberarchitekt Statikgott zu dem Schluß kommt, dieses Gebäude kann und wird niemals einstürzen, darf der Polizist ihm einen Platzverweis aussprechen und diesen sogar mit Zwang durchsetzen. :shock:

Nichtsdestotrotz halte ich den Platzverweis des Ausgangssachverhaltes für unrechtmäßig und glaube kaum, dass der THW'ler diesem nachkommen muss.

Dummerchen
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dummerchen » 14.09.11, 11:10

Ich stelle mir gerade die Auswirkungen der Waechterschen Polizeiallmacht vor....

[Bild flimmert, dann sieht man das brennende Haus]

Ein Haus brennt im unteren Teil vollstaendig, Flammen schlagen aus den Fenstern. Aus einem der oberen Fenster schreit jemand um Hilfe, der von den Flammen eingeschlossen ist.

POM Hans Waechter, gerade damit beschaeftigt, dem 16 Jaehrigen Karl Unlust mittles Polizeiverfuegung zur Pommesbude zu schicken, um so sein bevorzugtes Pausenbrot "Pommes rotweiss" zu erhalten, ist in der Naehe. Er erkennt die Gefahr und beschliesst, die Pause etwas zu verschieben und stattdessen Gefahren abzuwehren. Also scheucht er die wachsende Menge Schaulustiger vom Haus fort, schliesslich koennte dieses einstuerzen. Dazu bedient er sich einer Polizeiverfuegung "Platzverweis" ans Ende der Strasse.

Nach einigen Minuten trifft die Feuerwehr ein, um Haus zu loeschen und Menschen aus oberer Etage zu retten. POM Hans Waechter stellt sich den grossen roten Autos entgegen, verlangt barsch "diesen Radau" abzuschalten und gefaelligst den von ihm definierten Sicherheitsabstand einzuhalten, drohen doch vom brennenden Haus Gefahren. Da die Feuerwehr sich zunaechst einen feuchten Dreck um POM Hans Waechter schert - immerhin gibt es endlich ein ordentliches Feuer im Ort, man muss doch auch mal seinen Spass haben - zerrt POM Waechter dem Fahrer des fuehrenden roten Autos aus dem Fuehrerhaus, ringt ihn zu Boden und legt Handschellen an. Jetzt werden hier Naegel mit Koeppen gemacht, schliesslich haben sich alle einer Polizeiverfuegung widerstandslos zu beugen. Wo kommen wir denn sonst hin in diesem Staat.

[Bild flimmert wieder, der Bildschirm erscheint]
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 14.09.11, 11:25

jkl hat geschrieben:Selbst wenn die Anweisung völlig inkompetent ist. Sollte der Polizist, aus seinem Standpunkt nachvollziehbar, zu dem Schluß kommen, dass hier eine konkrete Gefahr für Leib oder Leben besteht, darf er einen Platzverweis aussprechen. Das ist denn kein Tipp, sondern eine polizeiliche Verfügung. Folgt man dieser nicht, wird der Polizist sie mit Zwang durchsetzten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gericht eine solche Verfügung als rechtmäßig einstuft dürft ziemlich hoch sein.
Sehe ich nur in den Fällen, in denen der Polizist zuständig ist. Und das ist er im Brand- und Katastrophenfall nur subsidiär. (Liest eigentlich jemand die von mir genannten Gesetze?).
jkl hat geschrieben:Doch kann er. Ob diese Einschätzung richtig oder falsch ist ist uninteressant.
Denn sie hat keinen Einfluss auf die Frage der Zuständigkeit. Außer, die entsprechende Fachbehörde beauftragt den Polizisten.
Wichtig ist nur, dass sie vom Standpunkt des Polizisten her nachvollziehbar war. Und solange niemand da ist, der die Gefahrensituation besser einschätzen kann
Das düfte wohl der für diesen Fall speziell ausgebildete Einsatzführer sein
jkl hat geschrieben:und dies dem Polizisten glaubhaft macht( weil er nämlich der z.B. der zuständigen Behörde angehört),
Dann braucht er nichts glaubhaft zu machen, sondern ein Verweis auf seine Zuständigkeit genügt.
jkl hat geschrieben:Nichtsdestotrotz halte ich den Platzverweis des Ausgangssachverhaltes für unrechtmäßig und glaube kaum, dass der THW'ler diesem nachkommen muss.
"Unrechtmäßig" ist in diesem Zusammenhang ein nichtssagendes Wort. Entweder er ist rechtswidrig, dann ist er zu befolgen, oder er ist nichtig. Dann muss er nicht befolgt werden.
jkl hat geschrieben:Aber selbst wenn ihre Einschätzung so richtig wäre, darf die Polizei in Katastrophensituationen Gefahrensituationen völlig überfordert und inkompetent einschätzen und trotz ihrer Unerfahrenheit in völliger Machtgeilheit Verfügungen erlassen, die dann sogar noch rechtmäßig sind!
Ob sies glauben oder nicht, genauso siehts aus. Und selbst wenn der Prof. Dr. Oberarchitekt Statikgott zu dem Schluß kommt, dieses Gebäude kann und wird niemals einstürzen, darf der Polizist ihm einen Platzverweis aussprechen und diesen sogar mit Zwang durchsetzen. :shock
Wenn sie zuständig sind, dürfen sie das. Sie tragen auch die Verantwortung. Und wenn diese Verantwortung dann nachträglich relevant wird, weil z.B. auf Grund dieses Platzverweises Menschen zu Schaden gekommen sind, möchte ich nicht dieser Polizist sein, der nun begründen muss, warum denn sein statisches Fachwissen besser als das des Oberarchitekten gewesen sein sollte. :shock:

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Re: THW und Polizei

Beitrag von GF1 » 14.09.11, 11:49

Dummerchen hat geschrieben:Boden und legt Handschellen an. Jetzt werden hier Naegel mit Koeppen gemacht, schliesslich haben sich alle einer Polizeiverfuegung widerstandslos zu beugen. Wo kommen wir denn sonst hin in diesem Staat.

[Bild flimmert wieder, der Bildschirm erscheint]
Hihi, so eine ähnliche Bildstörung hatte ich vorhin auch!
Ging aber weiter:
Wutendbrand stürmt Ortsbrandmeister Leo Leberwurst, sonst Schlachtergeselle und ex Klassenkamerad vom POM Wächter, auf die beiden zu erteilt dem Gestzeshüter einen PV während seiner dienstlichen Handlung. Da Wächter in der Schule schon immer von Leberwurst verprügelt wurde sieht er keine andere Möglichkeit als die öffendliche Sicherheit und Ordnung durch ziehen seiner Pistole wieder Herzustellen. Während dessen hat Pol. Anwärter Heimchen Schlau im Streifenwagen bereits die Pol. Bereitschaft alarmiert. Ach die FFler Alarmieren nach. Dann Massenschlägerei bis die Bude abgebrannt ist. Dumm nur es war das Haus von PD Gerd Oberschlau, Leiter der Polizeiakademie. :twisted:
Jetzt müssen die Anwärter 4 Wochenstunden mehr Rechtsgrundlagen des Gefahrenabwehrrechts pauken! :evil:

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 11:53

Naja... ich denke, Sie interpretieren da ein bißchen viel rein... wobei Sie Recht haben, dass Polizeiverfügungen auch mit Zwang durchgesetzt werden dürfen.

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 11:56

Und nehmen wir mal an der POR Wächter steht in besagter Straße,

so wäre das mit dem Pausenbrot oder Pommes holen quatsch, genauso wie der Platzverweis gegen die Feuerwehr, denn der POR Wächter würde ja wissen, dass die Verfügung u.a. auch geeigent sein muss, um den Auftrag (Gefahrenabwehr) zu erfüllen.

LL0rd
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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 14.09.11, 12:00

Wächter hat geschrieben:so wäre das mit dem Pausenbrot oder Pommes holen quatsch, genauso wie der Platzverweis gegen die Feuerwehr, denn der POR Wächter würde ja wissen, dass die Verfügung u.a. auch geeigent sein muss, um den Auftrag (Gefahrenabwehr) zu erfüllen.
"Holen Sie mir ne Pommes, sonst verhungere ich" <= Gefahrenabwehr

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