THW und Polizei

Recht der Gefahrenabwehr

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Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 14.09.11, 12:05

Interessante These...


das wäre dann die Inanspruchnahme eines Nichtverantwortlichen...



.. jedoch muss die Verhungersgefahr konkret vorliegen (ich denke, daran wird es schietern)

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 14.09.11, 16:09

Redfox hat geschrieben:Das ist das, was Wächter gerne übersieht. Bei dem dürfen Polizisten schon alles, weil sie Polizist sind. :shock:
Genau dies ist das Problem. Dabei bräuchte Wächter sich nur die Frage zu beantworten, welche Befugnisse die (Landes-)Polizeibehörde gegenüber anderen (Bundes-/Landes-/Kommunal-/Sozial-/Ordnungs-/usw.-)Behörden oder AöR hat.

Hier genau kann ein einfacher Polizist nämlich keine Pol-VfG erlassen. Zuständig wäre hier nämlich nicht der einfache Polizist, sondern der/die Leiter/in der Polizeibehörde. Wächter scheint hier wohl nicht die Dienstwege zu kennen.

Im übrigen haben THW-Leute im Einsatz in der Regel eine Dienstbekleidung an. An dieser THW-Dienstbekleidung dürfte jeder einfache Polizist erkennen, daß er keinen Bürger vor sich hat, sondern den Vertreter einer AöR.

jkl

Re: THW und Polizei

Beitrag von jkl » 14.09.11, 21:02

Redfox hat geschrieben: Sehe ich nur in den Fällen, in denen der Polizist zuständig ist.
Natürlich muss die Polizei zuständig sein. Ich habe nichts anderes behauptet. Darum ging es mir in meinem Beitrag auch überhaupt nicht.

Mir ging es darum zu erläutern, dass es völlig uninterssant ist, für wie inkompetent LLord Polizisten in manchen Situation hält. Dennoch darf Polizei viel kompetenteren Menschen Weisungen erteilen, denen diese kompetenten Menschen dann sogar folgen müssen.
Bis auf den letzten Satz meines Beitrages habe ich mich nicht zu dem Ausgangssachverhalt geäußert sondern lediglich LLord erklärt, dass selbst dumme machtgeile Polizisten total pfiffigen Schlaubergern Weisungen erteilen können.
Redfox hat geschrieben:
Das düfte wohl der für diesen Fall speziell ausgebildete Einsatzführer sein
Natürlich
Redfox hat geschrieben:
jkl hat geschrieben:und dies dem Polizisten glaubhaft macht( weil er nämlich der z.B. der zuständigen Behörde angehört),
Dann braucht er nichts glaubhaft zu machen, sondern ein Verweis auf seine Zuständigkeit genügt.

Irgendwie muss er dem Polizsiten aber schon klar machen, dass er z.B. der zuständigen Behörde angehört. Dass war mit glaubhaft machen gemeint.
Sie haben offensichtlich nicht verstanden, was ich mit meinem Beitrag mitteilen wollte, sonst hätten sie ihn nicht zerpflückt und mit Selbstverständlichkeiten ergänzt...
Redfox hat geschrieben:
"Unrechtmäßig" ist in diesem Zusammenhang ein nichtssagendes Wort. Entweder er ist rechtswidrig, dann ist er zu befolgen, oder er ist nichtig. Dann muss er nicht befolgt werden.

Aja... unrechtmäßig ist hier ein nichtssagendes Wort, weil es ja nichts mit Maßnahmen der Polizei zu tun hat.
Und rechtswidrigen Maßnahmen ist folge zu leisten. Jetzt verseh ich es auch... :roll:
Redfox hat geschrieben:
jkl hat geschrieben:Aber selbst wenn ihre Einschätzung so richtig wäre, darf die Polizei in Katastrophensituationen Gefahrensituationen völlig überfordert und inkompetent einschätzen und trotz ihrer Unerfahrenheit in völliger Machtgeilheit Verfügungen erlassen, die dann sogar noch rechtmäßig sind!
Ob sies glauben oder nicht, genauso siehts aus. Und selbst wenn der Prof. Dr. Oberarchitekt Statikgott zu dem Schluß kommt, dieses Gebäude kann und wird niemals einstürzen, darf der Polizist ihm einen Platzverweis aussprechen und diesen sogar mit Zwang durchsetzen. :shock
Wenn sie zuständig sind, dürfen sie das. Sie tragen auch die Verantwortung. Und wenn diese Verantwortung dann nachträglich relevant wird, weil z.B. auf Grund dieses Platzverweises Menschen zu Schaden gekommen sind, möchte ich nicht dieser Polizist sein, der nun begründen muss, warum denn sein statisches Fachwissen besser als das des Oberarchitekten gewesen sein sollte. :shock:
[/quote]
Und wieder zeigen sie, dass sie entweder meinen Beitrag nicht richtig gelesen haben oder ihn einfach nicht begriffen haben.
1. hab ich die Zuständigkeit überhaupt nicht thematisiert.
2. ging es in meinem Beispiel darum, dass die Polizei einer höher qualifizierten Person einen Platzverweis erteilt hat, weil der Polizist in diesem Einzelfall eine Gefahr gesehen hat, die möglicherweise gar nie nicht bestanden hat. Und trotzdem besteht die Möglichkeit, dass dieser Platzverweis rechtmäßig war.
Wie jetzt irgendwer zu Schaden kommen soll, obwohl Oberarchitekt richtig erkannt hat, dass gar keine Gefahr bestand ist mir ein Rätsel.
Aber wie gesagt, sie haben augenscheinlich meinen Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden.

LL0rd
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Re: THW und Polizei

Beitrag von LL0rd » 14.09.11, 21:29

jkl hat geschrieben: Irgendwie muss er dem Polizsiten aber schon klar machen, dass er z.B. der zuständigen Behörde angehört. Dass war mit glaubhaft machen gemeint.
Ich glaube, das erkennt man irgendwie an den drei Buchstaben auf der Kleidung, dem Helm, der Ausrüstung.
jkl hat geschrieben: Wie jetzt irgendwer zu Schaden kommen soll, obwohl Oberarchitekt richtig erkannt hat, dass gar keine Gefahr bestand ist mir ein Rätsel.
Es ist doch ganz einfach. Stellen Sie sich einfach folgende Konstellation vor. Das Haus brennt, der Oberarchitekt sagt, es besteht keine Gefahr, die Helfer können ins Gebäude rein, um die Leute zu retten. Ein Polizist ist der Meinung, dass das Gebäude gleich einstürzt, deshalb schickt er die Helfer weg. Weil der Polizist die Helfer weggeschickt hat, sterben die Leute in dem Gebäude.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Wenn ich im Bereich des OV unterwegs bin, kenne ich jeden Polizisten entweder von einem früheren Einsatz, aus dem Verein oder auch mal so. Da würde die Polizei auf meinen Rat hören. Wenn man aber "außerhalb" ist UND irgendwelche Polizisten kommen, die einen auf Obermacker machen, dann reißt irgendwann auch mal der Geduldsfaden. Und wie man sieht, treten die Situationen auch ab und an auf.

fool1
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Re: THW und Polizei

Beitrag von fool1 » 14.09.11, 22:34

Hallo!
Was mich an dem Sachverhalt stört ist folgendes:
Wenn THW Helfer A beauftrag wird ein einsturzgefährdetes Haus zu beobachten um seine Kamaraden zu warnen, muss ja eine Komunikation zwischen A und den Kamaraden bestehen. Sei es auf Rufweite oder durch Funk, sonst macht das ganze keinen Sinn. Wenn jetzt Person X Helfer A um Hilfeleistung bittet, warum informiert A nicht einfach seinen Vorgesetzten?

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Oktavia » 15.09.11, 05:15

warum informiert A nicht einfach seinen Vorgesetzten?
*Argh* bitte Thread lesen :shock:

Vielleicht ist A ja der Einzige der draussen aufpassen kann weil der Rest im brennenden Haus ist. A hat schon geschrieben, dass wenn er nur die Funke knistern lässt die Anderen aus dem Haus stürmen (wobei vielleicht das Retten von Leben aufgegeben werden muss).
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Re: THW und Polizei

Beitrag von fool1 » 15.09.11, 07:48

Oktavia hat geschrieben: A hat schon geschrieben, dass wenn er nur die Funke knistern lässt die Anderen aus dem Haus stürmen (wobei vielleicht das Retten von Leben aufgegeben werden muss).
Das habe ich wohl überlessen :cry: Dann passt es für mich:)

Gruss fool1
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Re: THW und Polizei

Beitrag von GF1 » 18.09.11, 22:41

Hallo,

zu dem Themenbereich ist mir noch eine Frage eingefallen: Hat die "Autobahnpolizei" gegenüber der normalen Schutzpolizei oder Verwaltungsbehörde/ Feuerwehr auf der BAB erweiterte rechtliche Zuständigkeiten/ Kompetenzen?

Leider habe ich die letzten Tage hierzu keine Rechtsquellen gefunden. :o

Hintergrund ist ein mir bekannter Vorfall auf einer BAB vor ein Paar Jahren, wo der EL FW einer "Weisung" der Autobahnpolizei nachgekommen ist, was dann zu einem Umweltschaden geführt hat (Öl in Gewässer). :oops:

Conan2
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Conan2 » 19.09.11, 11:38

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Redfox hat geschrieben:Das ist das, was Wächter gerne übersieht. Bei dem dürfen Polizisten schon alles, weil sie Polizist sind. :shock:
Genau dies ist das Problem. Dabei bräuchte Wächter sich nur die Frage zu beantworten, welche Befugnisse die (Landes-)Polizeibehörde gegenüber anderen (Bundes-/Landes-/Kommunal-/Sozial-/Ordnungs-/usw.-)Behörden oder AöR hat.

Hier genau kann ein einfacher Polizist nämlich keine Pol-VfG erlassen. Zuständig wäre hier nämlich nicht der einfache Polizist, sondern der/die Leiter/in der Polizeibehörde. Wächter scheint hier wohl nicht die Dienstwege zu kennen.

Im übrigen haben THW-Leute im Einsatz in der Regel eine Dienstbekleidung an. An dieser THW-Dienstbekleidung dürfte jeder einfache Polizist erkennen, daß er keinen Bürger vor sich hat, sondern den Vertreter einer AöR.
Habe die Diskussion jetzt ganz gelesen. Es war sehr amüsant.

Nichtsdestotrotz ist die Polizei im Rahmen der Gefahrenabwehr zuständig. Oftmals zusammen mit anderen Hilfsorganisationen.

Erkennt ein Polizeibeamter eine momentane, konkrete Gefahr, so ist er jedermann gegenüber weisungsbefugt, um diese Gefahr abzuwehren.

Und die Betonung liegt auf jedem. Angefangen vom Papst bist zu Herrn Obama.

.........die Durchsetzung ist natürlich eine andere Frage :lachen:

In diesem Fall geht es aber nicht um die Abwehr einer konkreten Gefahr, sondern um eine dienstl. Weisung.

Da hat der PVB nix mit am Hut. Fertig.

Ich habe weder der FW noch dem THW noch sonst einer anderen Organisationseinheit bzw. deren Mitarbeiter eine dienstl. Weisung zu erteilen.

Platzverweis ist natürlich möglich, wenn von der betroffenen Person eine konkrete Störung der Amtshandlung ausgeht.

Ist in dem Fall absoluter Blödsinn, kann aber z.B. sein, wenn FW eine Straße sperrt, welche eigentlich offen sein sollte, und eine andere offenlässt, welche gesperrt werden soll.

Hier kann PVB kurzfristig anordnen oder Platzverweis erteilen.

Im Gesamten ist anzumerken, das Redfox zum Großteil recht hat, wobei sich in einem größeren Katastrophenfall auch Zuständigkeiten der Polizei ergeben können. z.B. Plünderung, Beweissicherung.

Die Äußerungen von Streetworker, dass ihn die Weisungen von PVB gar nicht betreffen sind natürlich völlig falsch.
Wenn ich ihm sage, dass er eine andere Straßenseite zu benutzen hat, weil die, welche er benutzt gesperrt ist, dann ist das erstmal so.

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 19.09.11, 14:08

Ich betrachtete diese Aufforderung nicht als


- dienstliche Weisung

sondern als

- Polizeiverfügung




und damit ist der Streit beendet.

So habe ich Recht für die Verfügung, und natürlich haben alle anderen Recht, die sagten, dass Polizei nicht für dienstliche Weisungen zuständig sein; da haben wir wohl aneinader vorbei geschrieben.



Was der Polizist nun vor Ort erlassen wollte, dass müsste man ihn fragen.

Redfox

Re: THW und Polizei

Beitrag von Redfox » 19.09.11, 15:35

Conan2 hat geschrieben:Erkennt ein Polizeibeamter eine momentane, konkrete Gefahr, so ist er jedermann gegenüber weisungsbefugt, um diese Gefahr abzuwehren.

Und die Betonung liegt auf jedem. Angefangen vom Papst bist zu Herrn Obama.
Nein, er ist nicht jedem gegnüber weisungsbefugt. Das steht doch nun in den Polizeigesetzen.

Die nachrangige Zuständigkeit der Polizei im Brand- und Katastropehenschutz hatten wir hier ja nun schon. Beim Papst und Herrn Obama müsste man prüfen, welche Recht die deutsche Polizei gegenüber ausländischen Staatsoberhäuptern, die sich in dieser Eigenschaft auf deutschem Boden aufhalten, hat.

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 19.09.11, 15:44

welche Recht die deutsche Polizei gegenüber ausländischen Staatsoberhäuptern,

naja, die Rechte der Polizei sind im Strafverfahren stark eingeschränkt - wohl aber nicht im Gefahrenabwehrrecht....

Das Polizeirecht spricht von
  • Störern
  • nicht Verantwortlichen
Der Polizist kann Polizeiverfügungen (Verwaltungsakte) auch gegen den Nichtverantwortlichen erlassen, wenn alle weiteren rechtmäßigkeitsvoraussetzungen erfüllt sind.

(Nebenbei: in der Prüfung des Verwaltungsrechtes, gibt es auch den Punkt des "höherrangigen Rechtes; also ein scheitern der RM der Maßnahme ist in vielen Bereichen möglich; was aber auch heißt, dass umgekehrt sehr wohl auch die Möglichkeit besteht)

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Re: THW und Polizei

Beitrag von GF1 » 19.09.11, 16:03

@ Wächter und Conan2:

danke für die Antwortversuche, war aber nicht die Frage.
Zunächst, ich hatte das Wort "Weisung" in "Gänsefüßchen" gesetzt weil sich der richtige Begriff für mich ja erst nach Beantwortung der Frage (definition der Rechtsgrundlagen) ergibt.

Meine Frage zielt mehr in die Richtung, ob auf BAB abweichende Zuständigkeiten für die Gefahrenabwehr gelten, wie dies ja z.B. Wasserstraßen und Küstengewässern der Fall ist.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 19.09.11, 16:18

Autobahnpolizei und Schutzpolizei ist beides Polizei und für die Gefahrenabwehr zuständig.


Wer vor Ort den Hut auf hat? Ganz einfach: das zuständige Revier für den Bereich: kann Autobahnpolizei oder Dorfwache sein.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.09.11, 17:03

@Wächter und Conan2:

Die Ausgangsfrage
    • LL0rd hat geschrieben:Hallo Leute,

      ich habe mal eine Frage an euch: Bei einem Einsatz ist das THW und die Polizei beteiligt. Ein THW Helfer muss nur die Befehle des Einheitsführers ausführen. Nehmen wir jetzt einfach mal an, es kommt zu einem Konflikt zwischen einem Polizeibeamten und einem THW Helfer. Darf der Polizeibeamter dem THW Helfer einen Platzverweis erteilen und muss der THW Helfer diesen befolgen?
Die Ergänzung:
    • LL0rd hat geschrieben:Ich möchte das Beispiel jetzt mal mit Content füllen. Angenommen der Einheitsführer hat dem Helfer befohlen, er soll an einem bestimmten Platz warten und z.B. das eingestürzte Gebäude beobachten um die anderen Helfer vor Bewegungen der Trümmer warnen zu können. Der Polizist ist der Meinung, der Helfer müsste ihm bei irgendwas anderem helfen, der Helfer leht es jedoch ab, da er eben eine Aufgabe hat und eh nur dem Einheitsführer unterstellt ist. Der Polizist kann die Haltung nicht verstehen und meint: "Wenn du mir nicht hilfst, dann stehst du nur im weg. Man braucht dich hier nicht => Platzverweis"

      Eine andere interessante Frage wäre, was der Helfer dann tun soll, wenn er den Platzverweis befolgen soll. Wohin soll er gehen? Was soll er machen? Das THW kann im ganzen Land eingesetzt werden. In der Regel haben die Helfer auch keine Brieftaschen oder Handys dabei.
So, was haben wir?

THWler im Dient und Polizist im Dienst.

Für den THWler gilt im Dienst das THW-Gesetz, für den "übereifrigen Polizisten" das PolG.

Die Polizei bestimmt nicht, wann der THWler seinen Dienst zu beenden hat, sondern dies macht der EL bzw. die anfordernde Stelle des THW (hier Feuerwehr). Damit wäre der Platzverweis durch den "übereifrigen Polizisten" rechtswidrig.

"Die Polizei" hat gegenüber dem "THW" keine Weisungsbefugnis. Hier geht es immer noch um die Ebene Behörde/AöR zur Polizei.

Dies ist doch nun wirklich nicht so schwer. Wenn eine Behörde(AöR) etwas von einer anderen Behörde will, dann läuft dies über den Dienstweg.

Noch Fragen?

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