THW und Polizei

Recht der Gefahrenabwehr

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Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 19.09.11, 17:42

Für den THWler gilt im Dienst das THW-Gesetz, für den "übereifrigen Polizisten" das PolG.

Drehen wir den Spieß mal um:

Der Polizist im Dienst, der Leben retten will und der "verbohrte THW´ler".

:liegestuhl:

Darf der Polizeibeamter dem THW Helfer einen Platzverweis erteilen
Ja.
(auch dann wenn der THW´ler im Dienst ist)

und muss der THW Helfer diesen befolgen
Grundsätzlich: Ja
(auch wenn er einen THW Auftrag erfüllt)


Die Polizei bestimmt nicht, wann der THWler seinen Dienst zu beenden hat
Tut der Polizist auch nicht / bestimmt er auch nicht.
Bei einer konkreten Gefahr kann er dem ThW´ler jedoch einen Platzverweis erteilen.

"Die Polizei" hat gegenüber dem "THW" keine Weisungsbefugnis. Hier geht es immer noch um die Ebene Behörde/AöR zur Polizei.
Jein, Sie meinen Weisung im Sinne von Dienstanweisung, da haben Sie Recht. Weisungen im Sinne des Polizeirechtes, speziell Platzverweis oder ähnliches kann die Polizei dem Papst, Herrn Obama und dem THW geben.
"Die Polizei" hat gegenüber dem "THW" keine Weisungsbefugnis. Hier geht es immer noch um die Ebene Behörde/AöR zur Polizei.
Das THW ist reglemäig anderen Behörden unterstellt - d.h. viele haben Weisungsbefugnis gegen das THW - meist die die den Notfall haben und das THW brauchen. Das THW ist nämlich eine HILFS Organisation; anders als die Feuerwehr oder Polizei oder Ordnungsamt, die eine Gefahrenabwehrbehörde sind!
Wenn die Hilfe brauchen, dann Fragen die das THW dass das THW denen TECHNISCH HILFT.

Dies ist doch nun wirklich nicht so schwer. Wenn eine Behörde(AöR) etwas von einer anderen Behörde will, dann läuft dies über den Dienstweg.
Richtig; wenn es um Behördensachen geht, wenn es um konkrete Gefahrenabwehr vor Ort geht gibt es jemanden, der den Hut auf hat. (Diese Dienstwege sind vorher schon geklärt)
In einigen Fällen ist es die Polizei, der Notarzt, die Feuerwehr, das THW oder der Katastrophenschutz etc

Interessant sind u.a. die Hierarchien bei Werksfeuer VS Berufsfeuerwehr.

Wer hier "Chef" war wissen wir jedoch nicht - meiner Meinung hat das THW selten den Hut auf, sondern findet sich unter Führung einer Berufsfeuerwehr, Gemeinde oder der Polizei wieder.

Und nun drehen wir wieder am Spieß

Dreht der Polizist frei (weil vielleicht zu viel Streß) kann es nämlich sein, dass die Rechtmäßigkeit des PVs in der Prüfungskette scheitert; dass kann an der Zuständigkeit, an der Verhältnismäßigkeit, am THW-Recht am Grundgesetz am Europarecht liegen.

Das können wir hier aber nicht prüfen.

Für den Fall her ist nur eins denkbar: da hat einer THW´ler oder Polizist oder da haben beide menschlich und fachlich wohl versagt.
Denkbar wäre auch: beide hatten Recht - die Abwägung Leben gegen Leben gibt beiden Recht, da es bei dieser Abwägung kein Schwergewicht gibt.

Noch Fragen?

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.09.11, 17:52

Wächter hat geschrieben:...
Drehen wir den Spieß mal um:
...
Dies ist Blödsinn, weil die Eingangsfrage selbst Ihnen klar sein dürfte.
Wächter hat geschrieben:Noch Fragen?

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 19.09.11, 18:34

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Wächter hat geschrieben:...
Drehen wir den Spieß mal um:
...
Dies ist Blödsinn, weil die Eingangsfrage selbst Ihnen klar sein dürfte.
Wächter hat geschrieben:Noch Fragen?

Das hat nix mit der Eingangsfrage zu tun, sondern damit dass Sie den Polizisten als übereifrig betitelten.
Diese Adjektiv beim Polizisten und keins beim THW´ler ist eine deutliche Aussage, wer subjektiv falsch gehandelt haben muss und damit sachlich nicht mehr ausgewogen.

Da hilft schon eher eine Betrachtung, wer den Einsatzleiter ist (wohl eher nicht das THW) und eine sachliche rechtliche Betrachtung (siehe oben) und dann kommen wir mit meinem Ergebnis schon sehr nah an die Tatsächlichkeit.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.09.11, 19:15

Wächter hat geschrieben:...
Das hat nix mit der Eingangsfrage zu tun, sondern damit dass Sie den Polizisten als übereifrig betitelten.
...
Nun, dies habe ich bewußt gemacht. ;-)

Warum bauen Sie auch hier eine Gefahrenlage ein, die im Sachverhalt gar nicht gegeben ist?

Der Platzverweis hier war m.E. rechtswidrig. Um nichts anderes ging es hier.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von GF1 » 19.09.11, 22:44

Wächter hat geschrieben: Wer hier "Chef" war wissen wir jedoch nicht - meiner Meinung hat das THW selten den Hut auf, sondern findet sich unter Führung einer Berufsfeuerwehr, Gemeinde oder der Polizei wieder.
:shock: Gerade in diesem Fall doch bekannt: Bundesland NI, Brandeinsatz, VU etc. Verwaltungsbehörde (BF oder FF ist egal) originär zuständig und vor Ort, THW von dieser angefordert. Klarer gehts doch wohl nicht. :?:

Die relevanten Rechtsgrundlagen wurden bereits mehrfach genannt. Nur für "Lex Wächter" sind uns bisher keine Verweise auf demokratisch legitimierte Rechtstexte angegeben worden.

Casimir
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Casimir » 20.09.11, 00:01

Man recherchiere mal den Begriff des Hauptverwaltungsbeamten...aber dann nicht enttäuscht sein, dass weder Polizei noch THW bei einer GSL was zu melden haben...

Und bei einer StPO Lage darf auch das THW wieder heim gehen...§ 164 StPO ist da recht eindeutig.

Bezeichnend für den Niedergang dieses Forums ist mal wieder, dass die Rechtslage nicht wirklich von Belang ist, sondern lieber das Ego und persönliche Befindlichkeiten gepflegt werden.

Seriös ist anders.

Besonders enttäuscht bin ich hier vom Dipl.-Soz.-Arbeiter...insbesondere als Mod hätte man sich den Schrottbeitrag mit dem subjektiv eingefärbten Begriff des "übereifrigen Polizisten" sparen sollen...

Das ging auch schon mal sachlicher und fundierter.

Und, wie gesagt: Dass sich Rettungs- und Strafverfolgungsbehörden im Einsatz derart beharken - dass bedarf schon ganz besonderer Menschen. Aber da hat der TE mit seinen kleinen Spitzen zwischendurch ja schon mehrfach gezeigt, woran es wirklich hapert.

Wenn er gut ausgebildet wäre, hätte er die Frage aber auch nicht - und hätte auch nicht den Auftrag, von außen auf ein einstürzendes Haus zu schauen...

Ein Gag aus den 80'ern: Alle rennen ins brennende Haus - außer Klaus, der schaut raus. :wink:
Alles wird gut.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Oktavia » 20.09.11, 05:47

Wenn er gut ausgebildet wäre, hätte er die Frage aber auch nicht - und hätte auch nicht den Auftrag, von außen auf ein einstürzendes Haus zu schauen...

Soso, das war jetzt fachlich total fundiert? Wie macht denn das die BF/FF in deinem Einsatzbereich? :wink: Da gehen alle rein, oder? Damit nicht einer nen Platzverweis kassieren kann :engel:
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 20.09.11, 06:14

Casimir hat geschrieben:Man recherchiere mal den Begriff des Hauptverwaltungsbeamten...aber dann nicht enttäuscht sein, dass weder Polizei noch THW bei einer GSL was zu melden haben...
Von einer GSL (wie bei der Loveparade 2010) habe ich im Thread nichts gelesen. Ebenso wurde hier m.W. kein Krisenstab eingerichtet. Vielmehr lag hier wohl ein üblicher Einsatz der Feuerwehr vor, die zur Unterstützung das THW angefordert hat.
Casimir hat geschrieben:Und bei einer StPO Lage darf auch das THW wieder heim gehen...§ 164 StPO ist da recht eindeutig.
Wenn ständig weitere Aspekte in dem Fall eingeführt werden, nur um die vermeintliche Rechtmäßigkeit eines polizeilichen Platzverweises zu begründen, ist dies eben auch nicht zielführend.

Zum Schluß: Wächter ist so sehr mit dem Schutz "seiner Polizei" beschäftigt, daß er schlicht polizeiliches Fehlverhalten für unmöglich hält. Die Realität zeigt, daß dem wohl nicht immer so ist.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 20.09.11, 08:28

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Der Platzverweis hier war m.E. rechtswidrig. Um nichts anderes ging es hier.

Das machen Sie sich zu einfach.

kurz OT:
Wächter ist so sehr mit dem Schutz "seiner Polizei" beschäftigt, daß er schlicht polizeiliches Fehlverhalten für unmöglich hält.
Nein, da interpretieren Sie meine Beiträge falsch.

BTT:

Der PV ist dann rechtmäßig, wenn er formell und materiell rechtmäßig ist.
(oder negativ: der PV ist dann rw, wenn er nicht fm und mt rm ist.)
  1. Formell rechtmäßig ist der PV, wenn
  2. alle Formvorschriften des Verwaltungsrechtes eingehalten sind und
  3. die zuständige Verwaltungsbehörde gehandelt hat.
-> hier scheint wohl der Pkt der Zuständigkeit strittig
  1. Materiell rechtmäßig ist der PV, wenn
  2. eine Ermächtigungsgrundlage vorliegt,
  3. der Adressat richtig bestimmt wurde,
  4. die Maßnahme verhältnismäßig ist,
  5. keine Ermessensfehler vorliegen,
  6. nicht gegen höherrangiges Recht verstoßen wurde
-> hier wären wohl auch einige Punkte strittig.



Das Ergebnis, dass der PV nicht rechtens sein ist meiner Meinung nach falsch; richtiger weise müsste der Ergebnis lauten:
Wenn diese und diese Punkte (Rechtsanforderungen auf den Sachverhalt beziehen, die hier nicht eindeutig dargelegt sind) , dann ist der Platzverweis rechtmäßig bzw. rechtswidrig.
In den und den Punkten kann man (ob rechtmäßig oder rechtswidrig) aufgrund der und der (z.B. Lebensgefahr, Auftrag vom THW-chef) den PV ignorieren. Das würde dann verwaltungsrechtlich so und so bewertet und strafrechtlich käme dann z.B. ein Rechtefertigungsgrund oder Schuldausschließung aus den und den Punkten in Betracht.


Stattdessen dichten Sie dem Polizisten ein Adjektiv an, welches den Sachverhalt in Ihre Rechtsauffassung lenken soll. Das ist unsauber.

Wem ich vollends zustimme ist Casimir.
Dass sich Rettungs- und Strafverfolgungsbehörden im Einsatz derart beharken - dass bedarf schon ganz besonderer Menschen
Und genau dieser Punkt würde - nicht unbedingt im Verwaltungsrecht, also bei der Frage nach dem Rechtmäßigen PV - sondern in einem Strafverfahren (wenn z.B. durch das Verhalten der beiden Retter jemand gestorben wäre) den Ausschlag geben. Einer von beiden oder beide haben vor Ort die Situation und Ihren "Auftrag" komplett neben der Spur beurteilt. Das kann der Polizist gewesen, der einem weiteren Unfallopfer helfen will, dass kann aber auch der THW´ler sein, der seinen Beobachtungsposten überinterpretiert.


Rechtlich haben Sie @Dipl.-Sozialarbeiter unrecht; wobei das Ergebnis stimmen kann. Wir wissen es aber nicht - weil wesentliche Fakten für den Einzelfall noch nicht geklärt sind.
Jedoch habe ich eine Vermutung
originär zuständig und vor Ort, THW
Falsch zuständig ist dann nämlich die anfordernde Organisation - da hat dann die Landes-Berufsfeuerwehr den Hut auf die Bundes-Hilfskräfte unterstützen das Land (hat etwas mit Grundgesetz, Föderalismus etc zu tun - da kann der Bund nicht einfach die originäre Zuständigkeit übernehmen).


Kommen wir mal zu einem Ergebnis:

Vermutlich hat das Land die Zuständigkeit für den Einsatz und das THW unterstützt und die Polizei ist für die Strafverfolgung nach den Rettungsaktionen zuständig.
Damit ist du Grundsituation geklärt.
Und damit hat der Polizist nix zu melden.

Zurück zum Sachverhalt
müsste ihm bei irgendwas anderem helfen
Etwas anderem!
Damit muss die Zuständigkeit für das Andere betrachtet werden. Und zack - ist das THW / FF vermutlich wieder raus, da eine neue / konkrete Gefahr vorliegt / vorliegen kann.

Also zur Eingangsfrage: unter bestimmten Umständen kann die Polizei dem THW Platzverweise erteilen.
Vor Ort hat eine Behörde des Landes den Hut auf, das kann auch die Polizei sein.
Grundsätzlich sollten sich Rettungskräfte um die Rettung kümmern und nicht so blöd behacken, dazu gehört für alle der Blick über den Tellerrand.
Grundsätzlich hält die Polizei sich zurück, wenn Feuerwehr oder Sanitäter arbeiten; das wird bei THW ähnlich sein.
Wer jetzt neben der Spur lag weiß man nicht - da verweise ich nochmal auf Casmirs Beitrag.

Zur Rechtslage sollte nun das wesentliche gesagt sein.
(ich hoffe ohne Adjektive und ohne Partei zu ergreifen)

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 20.09.11, 08:51

eine mögliche Pressemeldung hat geschrieben:

Hilden

Während eines Einsatzes des THw an einem brennenden Hof verunglücke unweit des Ereignisortes eine 43 jährige Samura-Fahrerin. Sie war in ihrem Kleinwagen eingeklemmt....

... konnte sie unmittelbar vor Ort durch einen Polizsiten und THW Mitarbeiter gerettet werden...

... dank der schneller Rettung blieb die Frau weitestgehend unverletzt

Alternativ:
eine mögliche Pressemeldung hat geschrieben:

Hilden - Kleinkinder sterben eingeklemmt in PKW

Während eines Einsatzes des THw an einem brennenden Hof verunglücke unweit des Ereignisortes eine 43 jährige Samura-Fahrerin. Sie und ihre 2 kleinen Kinder (4 und 6) waren in dem Kleinwagen eingeklemmt....

Ein vor Ort befindlicher Polizist konnte die Frau noch aus dem Fahrzeug retten. Die Kinder konnte er leider nicht mehr vor den Flammen retten...

Die Situation wird überschattet von einem THW Mitarbeiter, der auf bitte den Polizisten nicht unterstütze und stattdessen auf seinem Beobachtungsposten stehen blieb und die Rettungsmaßnahme sogar behinderte...

... der Leiter des THW zeigte sich bestürzt...

Tja, wie war es vor Ort :?:


Oder hatte der Polizist einen Aussetzer?

eine mögliche Pressemeldung hat geschrieben:

Hilden - Polizist erteilt Platzverweise an Rettungskräfte

während eines Rettungseinsatzes der Feuerwehr und des THW war ein 56 Jähriger Polizeiobermeister damit beschäftigt gegen Rettungskräfte Platzverweise zu erlassen, die seiner Meinung nach im Wege standen....

Dazu Polizeidirektor Ebert Kiss: "Ich verstehe nicht, was dort vorging. Gegen den POM H. werden jetzt dienstliche Ermittlungen angestellt auch die Staatsanwaltschaft prüft den Sachverhalt.."

Casimir
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Casimir » 20.09.11, 16:33

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Zum Schluß: Wächter ist so sehr mit dem Schutz "seiner Polizei" beschäftigt, daß er schlicht polizeiliches Fehlverhalten für unmöglich hält. Die Realität zeigt, daß dem wohl nicht immer so ist.
Wo ist denn da das polizeiliche Fehlverhalten?

Da täuschen zwei Hansel eine Straftat vor, um eine Versicherungssumme zu kassieren. Dass die dafür ihren Beruf nutzen (den sie hoffentlich nicht mehr lange ausüben werden), ist ja nun keine Schuld der Polizei oder kann der Polizei zum Vorwurf gemacht werden.

Abgesehen davon kann ich gerne auch unkommentiert Fehlverhalten von Sozialarbeitern, THWlern und Feuerwehrleuten recherchieren und hier einstellen. Aber was nützt das in dem Fall.

Was genau hat nochmal ihren Hass gegen Polizei ausgelöst?
Alles wird gut.

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 20.09.11, 17:19

Absolut richtig @Casimir

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Re: THW und Polizei

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 20.09.11, 17:31

Casimir hat geschrieben:...
Abgesehen davon kann ich gerne auch unkommentiert Fehlverhalten von Sozialarbeitern,
...
Dies können Sie gerne machen. ;-)

Dieser Geist ist bei mir nicht so ausgeprägt und ich verstehe mich auch nicht als selbsternannter Vertreter einer Berufsgruppe. :ostern:
Casimir hat geschrieben:Was genau hat nochmal ihren Hass gegen Polizei ausgelöst?
Ich habe keine Hass. Im Gegenteil, ich arbeite oft und gerne mit der Polizei professionell zusammen.

Wächter
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Re: THW und Polizei

Beitrag von Wächter » 20.09.11, 17:34

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Casimir hat geschrieben:...
Abgesehen davon kann ich gerne auch unkommentiert Fehlverhalten von Sozialarbeitern,
...
Dies können Sie gerne machen. ;-)

Dieser Geist ist bei mir nicht so ausgeprägt und ich verstehe mich auch nicht als selbsternannter Vertreter einer Berufsgruppe. :ostern:

Korpsgeist... ich hörte davon... nur leider nie von dem "Korp" sondern nur von "Kritikern" - im wahren Leben gibt es den nicht.

Aber es wird OT.

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Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

Re: THW und Polizei

Beitrag von Obermotzbruder » 20.09.11, 17:39

Vielleicht sollte ma diesen Thread auch mal schließen. Er gleitet emotional immer mehr ab. :cry:
Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Ein Frosch bleibt ein Frosch, auch wenn er miaut wie eine Katze-
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.

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