Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Recht der Gefahrenabwehr

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Tastenspitz
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Tastenspitz » 27.10.13, 22:07

Hallo Friday,
Zitate sollte man nicht verändern. Klimaanlage hat hier
Friday hat geschrieben:Zitat:Suchen sie sich ein Politikforum. Hier diskutieren wir über die Gesetze
etwas anderes klarstellen wollen.
Insgesamt betrachtet
Klimaanlage hat geschrieben:Suchen sie sich ein Politikforum. Hier diskutieren wir über die Gesetze, die durch die Legeslative gemacht wurden. Nicht darüber ob es jetzt sinnig ist überhaupt sowas wie eine Legeslative zu haben.
ging es in dem Satz um etwas ganz anderes als sie hier versuchen durch die Änderung des Zitats anzudeuten.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 28.10.13, 01:01

Berechtigter Einwand wenn das so rüberkam.
Aber vielleicht zurück zur offenen Frage von migrant01: wie sieht es mit der Dokumentation eines polizeilichen Einsatzes aus? Dass man sich dabei, in etwas anderer Konstellation, der Gefahr eines gewalttätigen Angriffs aussetzt wurde ja gerade hier thematisiert. Ist das formaljuristisch berechtigt?

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 28.10.13, 10:39

Entweder sie wollen oder können nciht verstehen was ich schreibe:
Friday hat geschrieben:
Klimaanlage hat geschrieben:Solche Kontrolldelikte machen allerdings nur einen Bruchteil der polizeilichen Anzeigen aus.
Der Großteil der aufgenommenen Strafanzeigen (und somit verfolgten Straftaten) sind von außen (also nicht von der Polizei selbst) erstattete Anzeigen.
Gilt das tatsächlich auch für den Bereich des Betäubungsmittelrechts?
Die Frage beantwortet sich durch das Zitat und das was ich davor geschrieben habe.
BTM- Delikte zählen zu den Kontrolldelikten. ABER die von Tastenspitz aufgeführte Statistik beschäfitigt sich ja eben NICHT nur mit solchen Kontrolldelikten.
Und eben bei diesen Nicht-Kontrolldelikten ist der Anteil von ausländischen Straftätern/ Straftätern mit Migrationshintergrund, genauso unproportional hoch, wie bei den Kontrolldelikten…
Da hat die Polizei aber eben keinen Einfluß drauf.
Was sagt uns das? Alle Ausländer sind schlecht? NEIN, aber viele auschländische Mitbürger wachsen nunmal in einem beschissenen sozialen Umfeld auf. Eltern kaum Kohle, schlechte Schulbildung, schlechte Deutschkenntnisse, keine Zukunftsperspektiven und und und…
Bei diesen Perspektiven und diesem Hintergrund würden viele (unabhängig von Herkunft) Straftaten begehen.
Friday hat geschrieben:
Ich brauche aber keine Rechtsgrundlage, wenn ich einen Eingriff in "irgendwas was in der Natur der Sache liegt" mache.
Das darf ich einfach so.
Eine Ermächtigungsgrundlage brauche ich, wenn ich in ein Grundrecht eingreife.
"Einfach so" nach Gutdünken der Polizei geht es eben nicht, vgl. den zweiten und dritten Absatz hier.
Genau wie ich das geschrieben habe ist das richtig!
Ich brauche KEINE Ermächtigungsgrundlage für "irgendetwas was in der Natur der Sache liegt" (sie haben hier mit abstraktem Grundgesetz und diese Begrifflichkeit um sich geworfen…) In solche Gefühle kann ich einfach so eingreifen!
ABER wenn das im Grundgesetz als Grundrecht aufgeführt ist, dann brauche ich sehr wohl eine Ermächtigungsgrundlage...


Friday hat geschrieben: Was ist szenetypisch daran zu Joggen
Das etwa gefühlte 30-50% unserer Dealer in Trainingsanzügen rumrennen. Und das die blöderweise häufig weglaufen, wenn sie die Polizei sehen. Oder so tun, als wenn sie halt was ganz anderes machen, als zu versuchen Drogen zu verkaufen. Z.B. Joggen oder Pfandflaschen umtauschen oder was auch immer….
Da gibts noch diverse andere Indizien, aber die werde ich hier mit Sicherheit nicht im Internet breittreten. Zu einfach möchte ich es den Dealern dann doch nicht machen, genau dieses Verhalten im Internet zu recherchieren, um es dann abzulegen...

webelch
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von webelch » 28.10.13, 10:49

wenn ich die ausführungen des werten friday so lese, möchte ich ihn fast zu einem spaziergang hier bei uns im görlitzer park einladen. dann übersetzen wir die theorie mal in eine praktische übung. ;-)

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 29.10.13, 22:39

Genau wie ich das geschrieben habe ist das richtig!
Mir fehlt da aber was, nämlich Eingriffe in nicht grundrechtlich geschützte Rechtsgüter. WP:Eingriffsermächtigung sagt dazu, dass hier zwar kein Gesetzesvorbehalt gilt, aber gleichwohl rechtliche Normen das Handeln der Polizei legitimieren müssen. "Eine staatliche Maßnahme, die ohne gesetzliche Ermächtigung in Rechte des Bürgers eingreift, ist rechtswidrig." Das ist schon etwas anderes als "einfach so".
BTM- Delikte zählen zu den Kontrolldelikten.
Damit bleibt es hier im Speziellen jedoch dabei, dass die Datengrundlage verzerrt sein kann, wenn bestimmte Gruppen überproportional kontrolliert werden.
wenn ich die ausführungen des werten friday so lese, möchte ich ihn fast zu einem spaziergang hier bei uns im görlitzer park einladen.
Ich würde mir jedenfalls nicht die Blöße geben im Görli Jogger oder Flaschensammler wegen Gras anzuquatschen. ;)

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 30.10.13, 09:52

Friday hat geschrieben: Mir fehlt da aber was, nämlich Eingriffe in nicht grundrechtlich geschützte Rechtsgüter. WP:Eingriffsermächtigung sagt dazu, dass hier zwar kein Gesetzesvorbehalt gilt, aber gleichwohl rechtliche Normen das Handeln der Polizei legitimieren müssen. "Eine staatliche Maßnahme, die ohne gesetzliche Ermächtigung in Rechte des Bürgers eingreift, ist rechtswidrig." Das ist schon etwas anderes als "einfach so".
Sie missverstehen entweder den Wikipediaartikel oder er ist schlichtweg falsch formuliert.
Für eine Maßnahme, die nicht in ein Grundrecht eingreift braucht die Polizei keine Ermächtigungsgrundlage.
Es gibt auch keine Ermächtigungsgrundlagen für solch eine Maßnahme.
In den PolG's der Länder steht immer drin, wozu die Polizei durch dieses Gesetz (das jeweilige PolG) ermächtigt wird. Dort sind abschließend alle Grundrechte aufgeführt, in die die Polizei mittels dieses Gesetzes eingreifen darf. Das steht aber nichts von irgendwelchen "nicht grundrechtlich geschützten Rechtsgütern".

Der von ihnen aufgeführte Satz aus Wikipedia (der eben übrigens nur ein Wikipediasatz ist und keine irgendwie rechtliche Bedeutung hat) müsste korrekt heißen:

"Eine staatliche Maßnahme, die ohne gesetzliche Ermächtigung in Grundrechte des Bürgers eingreift, ist rechtswidrig."

Und so war er (vermutlich) auch vom Schreiber gemeint.

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 30.10.13, 17:37

Soweit mir bekannt müssen stets nur Grundrechtseinschränkungen in Gesetzen ausdrücklich benannt werden. Das betrifft nicht nur das PolG. Bspw. schränkt das Recht auf Privatkopie die Urheberrechte anderer ein, ohne dass diese Einschränkung explizit genannt wäre.
Und die Polizei darf nun sicher nicht in solcherlei Rechte eingreifen, weil sie es mal eben so für richtig hält (Stichwort Schulhof-CD's).

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 30.10.13, 21:19

Friday hat geschrieben:Soweit mir bekannt müssen stets nur Grundrechtseinschränkungen in Gesetzen ausdrücklich benannt werden. Das betrifft nicht nur das PolG. Bspw. schränkt das Recht auf Privatkopie die Urheberrechte anderer ein, ohne dass diese Einschränkung explizit genannt wäre.
Und die Polizei darf nun sicher nicht in solcherlei Rechte eingreifen, weil sie es mal eben so für richtig hält (Stichwort Schulhof-CD's).
Ich hab keine Ahnung, was sie meinen….

Die Richtigikeit meiner Aussage bleibt bestehen. Ausschließlich für Eingriffe in Grundrechte werden Ermächtigungsgrundlagen gebraucht.

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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Dummerchen » 31.10.13, 14:40

Friday hat geschrieben:Bspw. schränkt das Recht auf Privatkopie die Urheberrechte anderer ein, ohne dass diese Einschränkung explizit genannt wäre.
Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass 1. das Urheberrecht kein Grundrecht ist und 2. das Anfertigen von Privatkopien durch eine x-beliebige Person kein staatlicher Eingriff ist.

Vielleicht hilft es der Diskussion, wenn du dich noch mal etwas eingehender mit dem Grundrechtsbegriff beschaeftigst.
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Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 31.10.13, 15:17

Zur Diskussion stehen gerade Eingriffe in einfache Rechte, nicht in Grundrechte. Klimaanlage behauptet dass kann sie als Polizist "einfach so", ohne dazu besonders ermächtigt zu sein.
Die Richtigikeit meiner Aussage bleibt bestehen. Ausschließlich für Eingriffe in Grundrechte werden Ermächtigungsgrundlagen gebraucht.
Können Sie das belegen?

Anderes Beispiel: Es erfolgt eine Anordnung zur technischen Untersuchung eines KFZ durch die Polizei. Hier wird m.E. in kein Grundrecht eingegriffen. Jedoch muss die Polizei hierzu ausdrücklich legitimiert sein. Mir wäre neu wenn die Polizei die Überprüfung einer Heizungsanlage anordnen kann, denn das ist Aufgabe des Schornsteinfegers.

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 31.10.13, 16:29

Friday hat geschrieben:
Die Richtigikeit meiner Aussage bleibt bestehen. Ausschließlich für Eingriffe in Grundrechte werden Ermächtigungsgrundlagen gebraucht.
Können Sie das belegen?
Ja, aus der fehlenden gesetzlichen Verpflichtung, dass die Polizei Ermächtigungsgrundlagen braucht, wenn sie nciht in Grundrechte eingreift.

Die Verpflichtung, dass sie eine solche Ermächtigungsgrundlage bei Grundrechten braucht ergibt sich übrigens aus dem Grundgesetz selbst.

Nur das Grundgesetz ist übrigens ein Gesetz, dass den Bürger vor dem Staat schützt. Die anderen Gesetze (aus denen sie diese "einfachen Rechte" heruaszuiehen) regeln das Verhältnis Bürger/ Bürger.
Friday hat geschrieben: Anderes Beispiel: Es erfolgt eine Anordnung zur technischen Untersuchung eines KFZ durch die Polizei. Hier wird m.E. in kein Grundrecht eingegriffen.
Doch wird es. Wenigstens in das Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit.
Friday hat geschrieben: Mir wäre neu wenn die Polizei die Überprüfung einer Heizungsanlage anordnen kann, denn das ist Aufgabe des Schornsteinfegers.
Kann sie auch nicht. Dafür fehlt 1. die sachliche Zuständigkeit und 2. eine Ermächtigungsgrundlage.
Für die Überprüfung einer Heinzungsanlage muss übrigens auch in Grundrechte eingegriffen werden: wenigstens allgemeine Handlungsfreiheit, evtl. Unverletzbarkeit der Wohnung.
Aber soweit kommt es für die Polizei nicht. Denn wie erläutert: Hier fehlt die sachliche Zuständigkeit, ohne die die Polizei überhaupt nicht einschreiten darf.

Es bleibt tatsächlich nur Dummerchens Rat:
Setzten sie sich bitte einmal etwas mit Grundrechten und Ermächtigunggrundlagen auseinander.
Das was ich schreibe sind Basics aus dem Staats- und Eingriffsrecht. Das ist nichts völlig neues und schockierendes. Jeder, der sich schonmal mit Staats- und Eingriffsrecht beschäftigt hat, wird ihnen bestätigen können, dass meine Aussage richtig ist.

Ums sehr zu vereinfachen:
Das Grundgesetzt regelt das Verhältnis Bürger/ Staat und schützt u.a. mit den Grundrechten den Bürger vor willkürlichen Maßnahmen seitens des Staates.
Für jegeweden Eingriff in ein solches Grundrecht benötigt der Staat (die Polizei) eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage.

Damit aber auch diese Grundrechte im Verhältnis Bürger/Bürger geschützt werden, ist der Staat verpflichtet weitere Gesetze zu erlassen, die die Grundrechte in Regeln fassen, die dann für den Bürger gelten. Z.B. OWiG, StGB, BGB
Diese Gesetze regeln allerdings ausschließlich das Verhältnis Bürger/ Bürger als Konsequenz daraus, dass der Staat die Grundrechte schützen muss.
Z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit: Körperverletzung, gef. KV, schwere KV usw.

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 31.10.13, 17:34

Klimaanlage hat geschrieben:Friday hat geschrieben:
Anderes Beispiel: Es erfolgt eine Anordnung zur technischen Untersuchung eines KFZ durch die Polizei. Hier wird m.E. in kein Grundrecht eingegriffen.


Doch wird es. Wenigstens in das Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit..
Dann nehmen wir den Fall dass der Polizist vor Ort das Fahrzeug selbst inspiziert, ohne Wissen oder Zutun des Halters. Er dürfte es ja nach Ihrer Darlegung "einfach so" auch durchsuchen. Das darf er aber nur auf bestimmter rechtlicher Grundlage wie bspw. http://dejure.org/gesetze/PolG/30.html
Hier fehlt die sachliche Zuständigkeit, ohne die die Polizei überhaupt nicht einschreiten darf.
Das ist ebenfalls etwas anderes als "einfach so".
Z.B. OWiG, StGB, BGB
Diese Gesetze regeln allerdings ausschließlich das Verhältnis Bürger/ Bürger
OWiG und StGB regeln ausschliesslich Beziehungen der Bürger :?: :?: :?: Darüber würde ich aber nochmal nachdenken.

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 31.10.13, 17:56

Friday hat geschrieben: Dann nehmen wir den Fall dass der Polizist vor Ort das Fahrzeug selbst inspiziert, ohne Wissen oder Zutun des Halters. Er dürfte es ja nach Ihrer Darlegung "einfach so" auch durchsuchen.
Nur weil sie nicht wissen, welche Grundrechte es gibt, bzw. was deren Schutzbereich ist schließen sie hier doch nicht falsch, was ich geschrieben habe.

Bei einer Durchsuchung wird immer das Grundrecht auf Privatsphäre bei Durchsuchungen von Personen auch das Recht auf Intimsphäre tangiert.

Friday hat geschrieben:
Hier fehlt die sachliche Zuständigkeit, ohne die die Polizei überhaupt nicht einschreiten darf.
Das ist ebenfalls etwas anderes als "einfach so".
Bitte bitte bitte:
setzten sie sich mal ernsthaft mit dem Verfassungsrecht, dem Eingriffsrecht und auch dem Verwaltungsrecht auseinander. Hier im Internet werden wir ihnen die Grundlagen dieser Rechtsgebiete kaum derart näherbringen können, als dass sie ihr völlig falsches Verständins dieser Rechtsbereiche ändern könnten.
Die sachliche Zuständigkeit ist KEINE Ermächtigungsgrundlage!
Sie ist die Grundlage dafür, ob die Polizei bei einem bestimmten Sachverhalt überhaupt sachlich zuständig ist!
Sie ist Bestandteil jeder rechtlichen Prüfung über die Rechtmäßigkeit einer polizeilichen Maßnahme.

Friday hat geschrieben:
Z.B. OWiG, StGB, BGB
Diese Gesetze regeln allerdings ausschließlich das Verhältnis Bürger/ Bürger
OWiG und StGB regeln ausschliesslich Beziehungen der Bürger :?: :?: :?: Darüber würde ich aber nochmal nachdenken.
[/quote]
Ich hatte ja geschrieben: vereinfacht dargestellt!
Offensichtlich nicht einfach genug:
Mord ist strafbar nach dem StGB weil das Recht auf Leben per GG durch den Staat geschützt werden muss.
Ruhestörender Lärm ist deswegen per OwiG sanktioniert, weil durch diesen u.a. in die allgemeine Handlungsfreiheit andere eingegriffen wird.
usw.
Natürlich trifft das nicht auf alle Straftatbestände und Owi's zu, aber auf einen Großteil.

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 31.10.13, 22:38

Die sachliche Zuständigkeit ist KEINE Ermächtigungsgrundlage!
Sie ist die Grundlage dafür, ob die Polizei bei einem bestimmten Sachverhalt überhaupt sachlich zuständig ist!
Sie ist Bestandteil jeder rechtlichen Prüfung über die Rechtmäßigkeit einer polizeilichen Maßnahme.
Da haben wir es doch wieder: "Einfach so" geht es nicht.

Tastenspitz
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Tastenspitz » 01.11.13, 00:51

Friday hat geschrieben:"Einfach so" geht es nicht.
Richtig. Einfach so nicht. Aber trotzdem so einfach:
Klimaanlage hat geschrieben:Für jegeweden Eingriff in ein solches Grundrecht benötigt der Staat (die Polizei) eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage.
tbc.... :roll:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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