Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Recht der Gefahrenabwehr

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Deputy
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Deputy » 01.11.13, 12:11

Klimaanlage hat geschrieben:
Friday hat geschrieben: Mir wäre neu wenn die Polizei die Überprüfung einer Heizungsanlage anordnen kann, denn das ist Aufgabe des Schornsteinfegers.
Kann sie auch nicht. Dafür fehlt 1. die sachliche Zuständigkeit und 2. eine Ermächtigungsgrundlage.
Nur um es mal auf die Spitze zu treiben: im Extremfall wäre sogar eine solche Anordnung möglich, wenn der Betrieb der Heizungsanlage durch was-auch-immer (techn. Defekt oä.) eine Gefahr darstellen würde.

Jede Polizei hat in dem jeweiligen Polizeigesetz ganz allgemein die Ermächtigung "sämtliche Maßnahmen zu ergreifen, um Gefahren abzuwehren". Wen eine solche Gefahr vorliegt, dann kann bzw. muss die Polizei eingreifen.

Ist mir aber schon klar, dass das bei einer Heizungsanlage unwahrscheinlich ist ...

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 01.11.13, 13:26

Deputy hat geschrieben: Kann sie auch nicht. Dafür fehlt 1. die sachliche Zuständigkeit und 2. eine Ermächtigungsgrundlage.
Nur um es mal auf die Spitze zu treiben: im Extremfall wäre sogar eine solche Anordnung möglich, wenn der Betrieb der Heizungsanlage durch was-auch-immer (techn. Defekt oä.) eine Gefahr darstellen würde.

Jede Polizei hat in dem jeweiligen Polizeigesetz ganz allgemein die Ermächtigung "sämtliche Maßnahmen zu ergreifen, um Gefahren abzuwehren". Wen eine solche Gefahr vorliegt, dann kann bzw. muss die Polizei eingreifen.

Ist mir aber schon klar, dass das bei einer Heizungsanlage unwahrscheinlich ist ...[/quote]
1. wäre das schon ein seeeeehr konstruierter Sachverhalt und
2. wollte ich unseren Freitag nicht nochmehr verwirren. Er hat offensichtlich ja schon probleme damit zu erkennen, wann/wie und warum in irgendwelche Grundrechte eingegriffen wird und das die Polizei nur für Grundrechtseingriffe Ermächtigungsgrundlagen braucht.

Friday hat geschrieben: Da haben wir es doch wieder: "Einfach so" geht es nicht.
Nun mal langsam. Wir sollten nicht vergessen, wo wir eigentlich herkommen!
Das war die Ausgangsausage für die Diskussion die wir hier gerade führen:
Friday hat geschrieben: Man braucht gar nicht auf abstrakte Grundrechte abzustellen, denn tatsächlich in der Natur der Sache ist es ein Eingriff in die persönliche Freiheit und Intimsphäre, ob das nun im Gesetzbuch steht oder nicht.
Darauf habe ich geantwortet:
Und? Ich brauche aber keine Rechtsgrundlage, wenn ich einen Eingriff in "irgendwas was in der Natur der Sache liegt" mache.
Das darf ich einfach so.
Eine Ermächtigungsgrundlage brauche ich, wenn ich in ein Grundrecht eingreife.
darauf sie:
Ich brauche aber keine Rechtsgrundlage, wenn ich einen Eingriff in "irgendwas was in der Natur der Sache liegt" mache.
Das darf ich einfach so.
Eine Ermächtigungsgrundlage brauche ich, wenn ich in ein Grundrecht eingreife.
"Einfach so" nach Gutdünken der Polizei geht es eben nicht, vgl. den zweiten und dritten Absatz hier.
und wenn sie sich jetzt mal mit Eingriffsrecht auseinandersetzen würden und dann nochmal den von ihnen verlinkten Wikiartikel lesen würden würden sie lesen, dass dort genau das steht, was ich geschrieben habe.
Dort steht nämlich, dass auf Grund einer Aufgabenzuweisungsnorm (das ist übrigens die sachliche Zuständigkeit, von der ich geschrieben haben) keinerlei Eingriffe in Grundrechte begründet werden dürfen.
Die sachliche Zuständigkeit ist KEINE Ermächtigungsgrundlage. Sie beschreibt lediglich den Aufgabenbereich den die Polizei hat.

Aber ich bin hier raus.
Mein Rat an sie:
beschäfitgen sie sich mal mit diversen Büchern aus dem Bereich Staats- und Eingriffsrecht. Dann werden auch sie irgendwann erkennen, dass die Polizei nur Ermächtigungsgrundlagen braucht, wenn sie in im GG-aufgeführte Grundrechte eingreift.
Besonders interessant dürfte für sie da übrigens der Bereich Staatsrecht/ Schutzbereich von Grundrechten sein. Da werden sie dann nämlich mal sehen wieviel durch unsere Grundrechte tatsächlich geschützt ist und dass die Polizei fast immer Eingriffsermächtigungen für ihre Maßnahmen braucht, da sie durch die Natur ihrer Arbeit andauernd in den Schutzbereich von diversen Grundrechten eindringt und diese Grundrechte beschränkt.

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 01.11.13, 19:36

Es geht mir nicht um einen Grundkurs in Staatsrecht. Vielleicht wird so die Sache klarer: Es geht um die simple Frage, ob die Polizei, solange sie nicht in Grundrechte eingreift, ohne Rechtsgrundlage handeln darf? So jedenfalls stellt sich mir diese Aussage dar:
Ich brauche aber keine Rechtsgrundlage, wenn ich einen Eingriff in "irgendwas was in der Natur der Sache liegt" mache.
Das darf ich einfach so.
Eine Ermächtigungsgrundlage brauche ich, wenn ich in ein Grundrecht eingreife.
Mit "in der Natur der Sache" habe ich mich hier auf die Freiheit der Person und Schutz des Intimbereichs im Sinne eines Naturrechts bezogen.

Oder abstrakt ausgedrückt: gilt für staatliche Akteure ebenfalls Art. 2 Abs. 1? Und darüber hinaus ein nirgendwo gesatztes Recht, Rechte anderer beschneiden zu können, solange keine Grundrechte berührt sind?
Meine Schulweisheit sagt dass es genau umgekehrt ist, nämlich dass der moderne Rechtsstaat stets durch das Recht positiv legitimiert sein muss, und ansonsten nicht in die Freiheit der Bürger eingreifen darf. Was ist daran falsch?

Deputy
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Deputy » 01.11.13, 19:55

Ich brauche aber keine Rechtsgrundlage, wenn ich einen Eingriff in "irgendwas was in der Natur der Sache liegt" mache.
Das darf ich einfach so.
Eine Ermächtigungsgrundlage brauche ich, wenn ich in ein Grundrecht eingreife.
Vielleicht sollte man mal erklären, was damit gemeint ist - ich versteh den Eingriff in "irgendewas, was in der Natur der Sache liegt" nämlich auch nicht so ganz :oops:

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 01.11.13, 21:16

Friday hat geschrieben: Es geht mir nicht um einen Grundkurs in Staatsrecht. Vielleicht wird so die Sache klarer: Es geht um die simple Frage, ob die Polizei, solange sie nicht in Grundrechte eingreift, ohne Rechtsgrundlage handeln darf?
Grundsätzlich ist die Polizei mit ihren Aufgaben per Gesetz festgelegt.
In den PolG's der Länder steht drin, dass die Polizei u.a. die Aufgabe der Gefahrenabwehr und der Strafverfolgung hat.
Das ist die Aufgabenzuweisungsnorm.
Danach darf die Polizei z.B. Streifefahren oder sonstwas tun, was ihm Rahmen dieser Aufgabenzuweisungsnorm nötig ist, solange sie nicht in Grundrechte eingreift.S
Sobald die Polizei in Grundrechte eingreift braucht sie eine Ermächtigungsgrundlage.

Friday hat geschrieben:
Mit "in der Natur der Sache" habe ich mich hier auf die Freiheit der Person und Schutz des Intimbereichs im Sinne eines Naturrechts bezogen.
Ein Naturrecht gibt es im Bereich des Eingriffsrechts/ Verwaltungsrecht/ Staatsrecht nicht.
Entweder etwas ist ein Grundrecht oder halt nicht.
Sowohl die Freiheit der Person als auch der Schutz der Intimsphäre sind per Grundgesetz geschützt.
Friday hat geschrieben:
Oder abstrakt ausgedrückt: gilt für staatliche Akteure ebenfalls Art. 2 Abs. 1?
NUR Für staatliche Akteuer gilt der Artikel 2 GG und auch alle anderen Grundrechte.
Das Grundgesetz ist ein Gesetz, welches dem Staat vorschreibt wie er sich gegenüber dem Bürger zu Verhalten hat.
Ein Bürger kann nciht gegen das Grundgesetz verstoßen

Friday hat geschrieben:
Und darüber hinaus ein nirgendwo gesatztes Recht, Rechte anderer beschneiden zu können, solange keine Grundrechte berührt sind?
Solange etwas nicht per Gesetz festgelegt und defniniert ist, ist es kein Recht, welches man irgendwie einklagen kann.
Friday hat geschrieben:
Meine Schulweisheit sagt dass es genau umgekehrt ist, nämlich dass der moderne Rechtsstaat stets durch das Recht positiv legitimiert sein muss, und ansonsten nicht in die Freiheit der Bürger eingreifen darf. Was ist daran falsch?
Falsch ist, dass alles per Gesetz festgelegt sein muss, bevor sich daraus ein Recht ergibt.
Nur wenn etwas als Grundrecht festgelegt wurde darf der Staat mich nicht in diesem Recht beschränken.

Deputy
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Deputy » 01.11.13, 23:58

Klimaanlage hat geschrieben:Nur wenn etwas als Grundrecht festgelegt wurde darf der Staat mich nicht in diesem Recht beschränken.
Das stimmt so nicht ganz - der Staat darf Grundrechte durchaus einschränken, genau das macht die Polizei mit ihren Eingriffsmaßnahmen. Diese müssen dann aber in einem Gesetz ausdrücklich gestattet sein.

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 02.11.13, 04:15

Jau, da hab ich das "einfach so" vergessen einzufügen :wink:

Hast natürlich vollkommen recht. So wie ich das geschrieben habe war es weder gemeint, noch ist es richtig.

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 06.11.13, 23:27

Friday hat geschrieben:

Oder abstrakt ausgedrückt: gilt für staatliche Akteure ebenfalls Art. 2 Abs. 1?
NUR Für staatliche Akteuer gilt der Artikel 2 GG und auch alle anderen Grundrechte.
Ich hatte freilich gemeint, ob der im staatsdienst Handelnde die im GG Artikel 2 eingeräumten Rechte für sich in Anspruch nehmen kann.


Auf Widersprüche wie den folgenden will ich gar nicht weiter eingehen, außer anzumerken dass ich Letzteres gar nicht behauptet habe:
Solange etwas nicht per Gesetz festgelegt und defniniert ist, ist es kein Recht, welches man irgendwie einklagen kann.
Falsch ist, dass alles per Gesetz festgelegt sein muss, bevor sich daraus ein Recht ergibt.
Hier ist die Nebelkerze aber schön am dampfen.

Ich denke zumindest ist klar geworden, dass zwischen "einfach so" und Ermächtigungsgrundlage ein weites Feld aus gesetzlichen Regelungen liegt, die das polizeiliche Handeln mitbestimmen.

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 07.11.13, 01:09

Friday hat geschrieben: Ich hatte freilich gemeint, ob der im staatsdienst Handelnde die im GG Artikel 2 eingeräumten Rechte für sich in Anspruch nehmen kann.
? Was hat das mit der Diskussion zu tun?
Ja, auch Staatsbedienstete haben Grundrechte. Diese können per Gesetz aber auch wieder eingeschränkt werden.
Friday hat geschrieben:
Auf Widersprüche wie den folgenden will ich gar nicht weiter eingehen, außer anzumerken dass ich Letzteres gar nicht behauptet habe:
Solange etwas nicht per Gesetz festgelegt und defniniert ist, ist es kein Recht, welches man irgendwie einklagen kann.
Falsch ist, dass alles per Gesetz festgelegt sein muss, bevor sich daraus ein Recht ergibt.
Hier ist die Nebelkerze aber schön am dampfen.
Das zweite war tatsächlich schlecht von mir formuliert.
Gemeint war:
Ihre Verständnis ist deswegen flasch, weil per Gesetz festgelegt sein muss, welche Rechte der Bürger gegenüber dem Staat hat. Erst darauf ergibt sich dann ein Recht für den Bürger.
Welche Nebelkerze?
Friday hat geschrieben:
Ich denke zumindest ist klar geworden, dass zwischen "einfach so" und Ermächtigungsgrundlage ein weites Feld aus gesetzlichen Regelungen liegt, die das polizeiliche Handeln mitbestimmen.
Sie wollen oder können es nicht verstehen….
Aber wie gesagt: Kaufen sie sich Bücher zum Thema Verfassungsrecht und Eingriffsrecht.
Irgendwann werden sie nach Konsum solcher Lektüren vielleicht verstehen, wann die Polizei eine Ermächtigungsgrundlage braucht und wann nicht.
Und vielleicht werden sie dann auch irgendwann lernen, dass es für den Staat keine "Naturrechte" gibt, die er schützen muss und in die er nicht eingreifen darf.
Es gibt Grundrechte. Diese sind zu schützen. Und wenn sie sich diese Grundrechte und deren Schutzbereiche dann mal angeguckt haben, dann werden sie vielleicht auch erkennen, dass die Polizei fast immer eine Ermächtigungsgrundlage braucht, weil die Schutzbereiche der Grundrechte sehr weit gesteckt sind.
Und ich glaube auch, genau da liegt ihr Hauptproblem. Sie wissen gar nicht so recht, was alles durch das GG geschützt ist und haben deswegen Angst, dass der Staat in irgendwelche "Naturrechte" eingreifen könnte, die dem Menschen ja zustehen.
Von welchen "Naturrechten" reden wir ihr eigentlich die ganze Zeit?

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 08.11.13, 01:20

Ich sprach konkret von der Privats- und Intimsphäre, und wollte nebenbei darauf hinweisen, dass ein Eingriff in diese als unbotmäßig empfunden werden kann, unabhängig davon ob es sich um Grundrechte handelt und Ermächtigungsgrundlagen vorliegen.

Nun sagten Sie dazu: solange dabei keine Grundrechte eingeschränkt werden, können Sie das "einfach so" tun. Etwas unpassend, da beides durch Grundrechte geschützt ist.

Das klassische Beispiel der Fahrt mit Sonderrechten, bei der keine Grundrechte tangiert werden, ist aber jedoch auch rechtlich geregelt, und darf nicht einfach so stattfinden weil jemand schnell nach Hause will und eben ein Blaulicht auf dem Fahrzeug hat. Aber was soll dann inhaltlich mit "einfach so" gemeint sein?

Klimaanlage

Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Klimaanlage » 08.11.13, 02:26

Friday hat geschrieben:
Ich sprach konkret von der Privats- und Intimsphäre, und wollte nebenbei darauf hinweisen, dass ein Eingriff in diese als unbotmäßig empfunden werden kann, unabhängig davon ob es sich um Grundrechte handelt und Ermächtigungsgrundlagen vorliegen.

Nun sagten Sie dazu: solange dabei keine Grundrechte eingeschränkt werden, können Sie das "einfach so" tun. Etwas unpassend, da beides durch Grundrechte geschützt ist.
Sie verdrehen hier meine Aussagen und ihre!
Sie haben hier etwas von Rechten geschrieben, die in der Natur der Sache liegen würden.
Sowas gibt es nicht. Entweder es ist ein Grundrecht, oder halt keins.
Das sowohl die Privats- als auch die Intimsphäre durch das Grundgesetz geschützt sind weiß ich und ich habe auch niemals etwas gegenteiliges behauptet!
Friday hat geschrieben: Das klassische Beispiel der Fahrt mit Sonderrechten, bei der keine Grundrechte tangiert werden, ist aber jedoch auch rechtlich geregelt, und darf nicht einfach so stattfinden weil jemand schnell nach Hause will und eben ein Blaulicht auf dem Fahrzeug hat.
Dieses "klassische Beispiel" passt mal überhaupt nicht in die Diskussion um Grundrechte oder "Naturrechte".
Die Sonder-/ Wegerechtsfahrt ist nämlich nur deswegen gesetzlich geregelt, weil auch der Kfz.-Führer, welcher ein Polizist (oder ein anderer Adressat des §) ist, sich nicht einfach über die StVO hinwegsetzen darf.
Friday hat geschrieben: Aber was soll dann inhaltlich mit "einfach so" gemeint sein?
Wenn sie den gesamten Absatz und auch den gesamten Thread aufmerksam gelesen hätten, hätten sie bemerkt, dass ich damit gemeint habe, dass ich keine Ermächtigungsgrundlage brauche.

Friday
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Re: Personenkontrolle in Baden-Württemberg

Beitrag von Friday » 08.11.13, 04:32

Ich lese schon aufmerksam, und ich sehe die Lücke. Sie haben nämlich von keiner Rechtsgrundlage gesprochen.
Ich brauche aber keine Rechtsgrundlage, wenn ich einen Eingriff in "irgendwas was in der Natur der Sache liegt" mache.
Das darf ich einfach so.
Um es nochmal klar zu stellen: die Natur der Sache, übrigens Ihr Begriff, schließt das Grundrecht auf Privatsphäre ein:
„Leben, Freiheit und das Streben nach Glück“[...] sind den Menschen von ihrem „Schöpfer“ (Creator) verliehen worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht

Keine Rechtsgrundlage zu haben ist - wohl unumstritten - nicht deckungsgleich mit keiner Ermächtigungsgrundlage zu haben. Das Gegenteil wäre nur denkbar, wenn sämtliche Rechte aus den Grundrechten hervorgingen und polizeiliche Ermächtigungsgrundlagen sämtliches Recht einschränken würde, und darüber hinaus allen Aspekten polizeilichen Handels freien Lauf ließe. Das versteht man wohl im allgemeinen unter "einfach so", nämlich (hier über Grundrechtseinschränkungen hinausgehende) uneingeschränkte Handlungsfreiheit. Die Blaulichtfahrt, Aufgabenzuweisung etc. widerlegen das. Wenn Ihre persönliche Auffassung von "einfach so" alles außerhalb von Ermächtigungsgrundlagen ist, dann ist das sehr missverständlich ausgedrückt. Ich wiederum kann ich ja auf keine Ermächtigungsgrundlage im strengen Sinne berufen, aber bin in meinem Handeln rechtlich mindestens genauso frei wie dieses "einfach so" es beschreibt. Im Kontext einer Personenkontrolle erlaubt es nichts Besonderes.

Es ist auch keine Verdrehung hier den Begriff des Naturrechtes anzuwenden. Das Grundgesetz nimmt selbst ursächlichen Bezug darauf (ebenda):
So ist nach herrschender Meinung etwa auch der Gottesbezug in der Präambel des deutschen Grundgesetzes nicht etwa als theologische Verfassungskomponente aufzufassen, sondern im Wesentlichen als eine Berufung auf das Naturrecht.

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