Polizeiwillkür in RLP???

Recht der Gefahrenabwehr

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snoopy96
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Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von snoopy96 » 28.01.14, 08:29

Guten Morgen,

folgender Fall ereignete sich gestern Abend bei unseren Nachbaren.

Ehepaar gemeinsames Kind (also gemeinsames ABR / SR) streiten sich lautstark.

Ehemann schreit Frau an: „mir reicht es jetzt, ich nehme mein Kind und gehe raus“.

Sie versteht, er haut mit dem Kind ab und Sie sieht es nicht wieder.

Sie ruft unter Tränen die Polizei an und sagt, Ihr Mann will Ihr das Kind wegnehmen.

Ehemann lässt das Kind dann bei der Frau und kommt zu uns.

Polizei kommt mit Martinshorn und Blaulicht angefahren und kann eigentlich nicht viel machen, weil der Mann ja bereits weg war (sprich der war bei uns).

Polizei erklärt, Frau soll ins Frauenhaus od. Mann bekommt pol. Verfügung (Platzverweis).

Da haben wir uns eingeschaltet und gefragt, wo da der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit liegt?

Keinerlei Gewalt (bestätigte auch die Frau) sondern nur eine verbale Auseinandersetzung.

Die Polizei meinte, Sie müssen gar nichts begründen, und Sie können Platzverweise nach Belieben aussprechen und auch durchsetzen.

Am späteren Abend hat sich das Ehepaar dann unter unserer Mithilfe ausgesprochen und wieder vertragen. Man will jetzt wohl die Hilfe eines Familienhelfers des Jugendamtes annehmen.

Kann die Polizei wirklich machen was Sie will?

Muss die Polizei nicht erst beide Streitparteien anhören?

Warum wird eigentlich "fast" immer nur den Frauen geglaubt??

Hätte der Mann sich ggf. gegen ein Platzverbot unmittelbar wehren können?

Bundesland: RLP
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Klimaanlage

Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Klimaanlage » 28.01.14, 11:46

snoopy96 hat geschrieben:
Kann die Polizei wirklich machen was Sie will?
Nein, sie ist an das Gesetz gebunden.
In diesem Fall an das POG RLP
Hier ist §13 interessant.
Demnach kann die Polizei jemanden (vorübergehend) eines Ortes verweisen, wenn dies zur Abwehr einer (konkreten) Gefahr notwendig ist.
Eine konkrete Gefahr ist eine Gefahr, bei der Zeit, Ort und Ausmaß des Schadens absehbar sind.
Zeit: jetzt, Ort: die Wohnung der Frau, Ausmaß: Kind wird mitgenommen
Nach ganz grober Prüfung und jenachdem was die Frau der Polizei mitgeteilt hat (Kind soll ihr genommen werden...), ist der Platzverweis wohl rechtmäßig gewesen. (auch wenn keine Gewalt stattgefunden hat)
snoopy96 hat geschrieben:
Muss die Polizei nicht erst beide Streitparteien anhören?
Nein. Hier wird kein Kinderstreit geschlichtet und hier steht man auch nicht vor Gericht und wird verurteilt. Hier wird eine polizeiliche Maßnahme getroffen!
Da kann es interessant sein, was der Mann zu erzählen hat, muss aber nicht. Wenn die Frau absolut glaubwürdig mitteilt, dass das ihr das Kind für immer genommen werden soll, dann ist es egal, was der Mann sagt.
Die Polizei hält dann den status quo (Kind bleibt bei Mutter) und am nächsten Tag kann sich dann die Frau und der Mann an die eigentlich zuständige Behörde wenden (vermutlich Jugendamt) und klären, wer nun wie das Kind mitnehmen darf.
Die Polizei trifft nur eine Momententscheidung.
snoopy96 hat geschrieben:
Warum wird eigentlich "fast" immer nur den Frauen geglaubt??
Weil in fast allen Fällen der häuslichen Gewalt der Mann der Aggressor ist....
snoopy96 hat geschrieben:
Hätte der Mann sich ggf. gegen ein Platzverbot unmittelbar wehren können?
Nein!

hawethie
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von hawethie » 28.01.14, 12:24

Hi
Ergänzung:
Der Platzverweis hat auch dazu gedient, dass sich die Gemüter etwas beruhigen, was ja auch geschehen ist.
Die Polizei muss nicht erst abwarten, bis einer der Kontrahenten gewalttätig wird.
Bei Gewalt hätte die Polizei dem Mann auch für 10 Tage verbieten können, seine Wohnung zu betreten.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

snoopy96
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von snoopy96 » 28.01.14, 12:48

also für mich bleibt es reine Willkür.

es bestand keine Gefahr mehr, da der mann ja gar nicht mehr da war.
im übrigen gehen die aussagen sehr auseinander.

warum darf die frau das Kind behalten, ohne richterliche endscheidung aber der mann nicht?

nach einen Gespräch heute früh beim Jugendamt, scheinen sich wohl beide seiten wieder beruhigt zu haben und sind jetzt beide wider in ihrer Wohnung beim gemeinsamen kind.

im übrigen wurde ein Platzverweis ja nur angedroht, nicht ausgesprochen!
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 28.01.14, 13:19

snoopy96 hat geschrieben:...
warum darf die frau das Kind behalten,
...
Keiner darf ein Kind behalten, denn Kinder sind keine Sache und an ihnen kann kein Eigentum erworben werden.

Ansonsten ist das Verhalten der Polizei in keinster Weise zu beanstanden.

Sollten die Beteiligten anderer Meinung sein, dann kann dies hinterher vor dem Verwaltungsgericht geklärt werden.

Vor Ort sind der Weisung der Polizei Folge zu leisten, ansonsten droht an Strafverfahren wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte (§§ 113 i.V.m. 114 StGB).

Klimaanlage

Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Klimaanlage » 28.01.14, 13:23

snoopy96 hat geschrieben: also für mich bleibt es reine Willkür.
Mag sein, dass sie das so empfinden, ist es aber nicht.
snoopy96 hat geschrieben:
es bestand keine Gefahr mehr, da der mann ja gar nicht mehr da war.
Daher wurde ja auch nur ein Platzverweis angedroht, nämlich für den Fall, dass der Mann zurückkommt. Dann wäre die Gefahr wieder sehr akut gewesen...
snoopy96 hat geschrieben:
im übrigen gehen die aussagen sehr auseinander.
Das ist völlig uninteressant!
Sie müssen sich von zwei Dingen frei machen:
1. Wenn einer was anderes behauptet als der andere hebt die eine Aussage die andere nicht aus.
Das entstammt unserer Kindheit! Wenn Klein-Fritzchen sagt Ede hat ihn geschlagen, Ede aber sagt stimmt gar nicht und Klein-Fritzchen hat außerdem kein blaues Auge o.ä., dann wird Mama i.d.R. nix machen, schließlich weiss sie nicht, wer lügt und wer die Wahrheit sagt. Sowas gilt weder vor Gericht (da ist der Richter nämlich frei in der Würdigung seiner Beweise) noch bei polizeilichen Maßnahmen. Wenn die nämlich eine Aussage glaubhaft finden, dann wird darauf eine Maßnahme begründet. Sonst könnte die Polizei so gut wie niemals eine Maßnahme treffen. Sie werden es kaum glauben, aber i.d.R. lügt eine der Parteien nämlich....
2. aus o.g. Gründen muss die Polizei sich noch nichtmal beide Seiten anhören...
snoopy96 hat geschrieben: warum darf die frau das Kind behalten, ohne richterliche endscheidung aber der mann nicht?
Weil eine richterliche Entscheidung vermutlich zu der Tages-/Nachtzeit nicht einholbar war, der Mann angedroht hat das Kind mitzunehmen und bei der Frau eben nicht zu befürchten war, dass sie das Kind verschleppt...
Nur mal so aus dem Bauch geschossen...
snoopy96 hat geschrieben: im übrigen wurde ein Platzverweis ja nur angedroht, nicht ausgesprochen!
Dann ist doch alles gut...

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 28.01.14, 13:30

Klimaanlage hat geschrieben:...
snoopy96 hat geschrieben: warum darf die frau das Kind behalten, ohne richterliche endscheidung aber der mann nicht?
Weil eine richterliche Entscheidung vermutlich zu der Tages-/Nachtzeit nicht einholbar war, der Mann angedroht hat das Kind mitzunehmen und bei der Frau eben nicht zu befürchten war, dass sie das Kind verschleppt...
Nur mal so aus dem Bauch geschossen...
...
Vollkommen richtig. Die Polizei kann - wenn die zuständigen Behörden (hier Jugendamt) nicht zu erreichen sind, für die Behörden Entscheidungen treffen. Das Jugendamt (oder jetzt die Polizei) hätte hier das Kind "in Obhut" genommen und bei der Mutter belassen (vgl. § 42 SGB VIII).

snoopy96
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von snoopy96 » 28.01.14, 19:40

Hallo,

meine Nachbaren waren grade beide hier und berichteten von einem gemeinsamen Besuch bei einem Anwalt heute.

Dieser hat, nachdem er von den Ereignissen von gestern gehört hat, gegen die Polizeibeamten Dienstaufsichtbeschwerde eingereicht und zudem auch Strafanzeige wegen Nötigung erstattet.

Nach seiner Meinung waren die Maßnahmen und das Auftreten der Polizei völlig unverhältnismäßig und auch willkürlich. Es bestand zu keiner Zeit die Gefahr einer Entziehung (zumindest nicht dauerhaft) des Kindes durch den Vater da dieser ebenfalls das Sorgerecht u. das ABR hat. Es bestand auch keine andere Gefahr von Leib u. Leben von Mutter u. Kind. Vielmehr lag hier eine Meinungsverschiedenheit eines Ehepaares vor, welches verbal etwas lauter ausgetragen wurde und welches dann etwas aus dem Ruder gelaufen ist.

Die Zeiten in denen pauschal nur der Mutter geglaubt wird und bei der immer u. alleine der Mann schuld hat, sind vorbei.

Die Polizei hätte in keinem Fall den Mann mit einem Platzverweis der Wohnung verweisen dürfen und auch nicht dass Kind in Rahmen einer Obhutnahme der Mutter überlassen dürfen.

Das hiessige Jugendamt hat laut Anwalt wohl eine 24 Stunden Bereitschaft.
Die Polizei hätte nachdem vor Ort festgestellt wurde, dass keine Gefahr für Leib u. Leben besteht, das Jugendamt u. ggf. den kom. Ordnungs- u. Vollzugdienst benachrichtigen müssen und wäre aus der Sache rausgewesen.
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Deputy
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Deputy » 28.01.14, 20:38

snoopy96 hat geschrieben:Es bestand zu keiner Zeit die Gefahr einer Entziehung (zumindest nicht dauerhaft)
Naja, wenn man das selbst schon so einschränkt und zugibt, dass die Gefahr eben doch bestand ...
snoopy96 hat geschrieben:Das hiessige Jugendamt hat laut Anwalt wohl eine 24 Stunden Bereitschaft.
Das tut erstmal nichts zur Sache; solange das Jugendamt nicht vor Ort ist entscheidet die Polizei. Und das Jugendamt war nicht vor Ort.
snoopy96 hat geschrieben:Die Polizei hätte nachdem vor Ort festgestellt wurde, dass keine Gefahr für Leib u. Leben besteht, ...
Das hat die Polizei offensichtlich anders eingeschätzt.

Die waren vor Ort - der Anwalt nicht. Und der Anwalt kennt nur die Version des Paares.

Nichtsdestotrotz steht der eingeschlagene Weg natürlich frei (und das ist auch gut so).

Klimaanlage

Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Klimaanlage » 28.01.14, 21:12

snoopy96 hat geschrieben: Dieser hat, nachdem er von den Ereignissen von gestern gehört hat, gegen die Polizeibeamten Dienstaufsichtbeschwerde eingereicht und zudem auch Strafanzeige wegen Nötigung erstattet.
Sollte die Androhung des Platzverweises unrechtmäßig gewesen sein kommt überhaupt erst eine Strafbarkeit wegen Nötigung in betracht...
snoopy96 hat geschrieben: Nach seiner Meinung waren die Maßnahmen und das Auftreten der Polizei völlig unverhältnismäßig und auch willkürlich.
Diese Meinung kann ihm wohl keiner nehmen.
snoopy96 hat geschrieben: Es bestand zu keiner Zeit die Gefahr einer Entziehung (zumindest nicht dauerhaft) des Kindes durch den Vater da dieser ebenfalls das Sorgerecht u. das ABR hat.
Mit dem Sorgerecht und ABR hat das wenig bis nichts zu tun. Denn auch ein Vater mit Sorgerecht und ABR kann z.B. in den Iran fliegen, das Kind mitnehmen und so der Mutter entziehen.
Ob tatsächlich eine Gefahr vorgelegen hat oder nicht ist auch uninteressant. Interessant ist, ob für die Polizei der Eindruck entstehen musste, dass eine solche Gefahr vorliegt.
Und insbesondere da die Mutter weinend bei der Polizei angerufen hat und der Polizei mitgeteilt hat, dass man(n) ihr das Kind wegnehmen will spricht schon viel dafür, dass sich der Polizei dieser Eindruch aufzwingen musste.
snoopy96 hat geschrieben: Die Zeiten in denen pauschal nur der Mutter geglaubt wird und bei der immer u. alleine der Mann schuld hat, sind vorbei.
Hier hat niemand was anderes behauptet.
Fakt ist und bleibt jedoch, dass Frauen im Bereich der häuslichen Gewalt nur bei einem Bruchteil als Beschuldigte auftreten.
snoopy96 hat geschrieben: Die Polizei hätte in keinem Fall den Mann mit einem Platzverweis der Wohnung verweisen dürfen und auch nicht dass Kind in Rahmen einer Obhutnahme der Mutter überlassen dürfen.
Das ist Unfug!
snoopy96 hat geschrieben: Das hiessige Jugendamt hat laut Anwalt wohl eine 24 Stunden Bereitschaft.
Das mag sein. Dann hätte zwar das JA rauskommen müssen, ändert aber nichts an der Rechtmäßigkeit der akut getroffenen Maßnahmen der Polizei.

Es scheint übrigens sehr verwunderlich, dass die ach so aufgelöste Frau, die ja so viel Angst hatte, dass ihr Mann ihr das Kind wegnimmt, nun aufeinmal gegen die Polizei zu schießen scheint.
SIE hat den Grund für den polizeilichen Einsatz gesetzt.
SIE hat der Polizei die Informationen gegeben, die zum Treffen der Maßnahmen geführt haben.
Sollte es wirklich so sein, dass die Dame sich nun auf einmal, nachdem sie sich wieder mit ihrem Mann versöhnt hat, gegen die eingesetzten Polizisten vorgeht, die in meinen Augen nicht wirklich was falsch gemacht haben, dann wünsche ich ihr von ganzem Herzen, dass beim nächsten Mal der Mann tatsächlich das Kind mitnehmen will und die gleichen Kollegen den Einsatz fahren...
Die Kollegen werden dann ja von der Dienstaufsichtsbeschwerde wissen und auch von der Anzeige die gegen sie gestellt wurde.
Mal gucken wieviel glauben man dann noch den Ausführungen der Dame schenken will... :roll:

Tom Ate
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Tom Ate » 28.01.14, 21:25

Nett wenn Nachbarn und Freunde helfen. Jedoch ist es verständlich, dass die Polizei nicht jeder dahergelaufener Person Fragen beantwortet. Die rechtliche und taktische Prüfung der Handlung der Polizisten im Einsatz passiert mit gutem Grund nicht vor Ort - wie bitte sonst wäre denn die Polizei sonst einsatzfähig.

hawethie
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von hawethie » 29.01.14, 08:18

Wir lernen also von @snoopy96:
a) die Polizei darf Maßnahmen nicht androhen - solange nichts passiert ist
b) die Polizei darf erst einschreiten, wenn sicher ist, dass was passiert ist - hier also der Mann das Kind mitgenommen und der Frau entzogen hätte
c) die Polizei darf nichts tun, wenn andere Behörden (nachts) erreichbar sind - selbst wenn sie gerufen wurde
d) dem Mann wäre es lieber gewesen, wenn das Jugendamt zur Sicherung des Kindeswohls das Kind mitgenommen und vorübergehend anderweitig untergebracht hätte.
e) im Falle, dass was passiert wäre hätte niemand auf die Polizei eingehackt, die ja sehenden Auges nichts gemacht hätte (s. a-d)
f) eine Dienstaufsichtsbeschwerde eines Anwaltes ist etwas, wovor sich alle Beamten soooo was von fürchten.
g) selbst wenn jemand die Polizei ruft und um Hilfe bittet, ist er nicht gehindert, Strafanzeige zu erstatten, wenn die Polizei Hilfe gewährt.

Mannomann, was bin ich froh, dass ich (nur) Verwaltungs- und kein Polizeibeamter bin.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Newbie2007
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Newbie2007 » 29.01.14, 09:34

Klimaanlage hat geschrieben: Weil in fast allen Fällen der häuslichen Gewalt der Mann der Aggressor ist....
Das ist - sagen wir mal - umstritten.

Und das
Klimaanlage hat geschrieben: Fakt ist und bleibt jedoch, dass Frauen im Bereich der häuslichen Gewalt nur bei einem Bruchteil als Beschuldigte auftreten.
hat vielleicht auch etwas mit der verzerrten Wahrnehmung der Strafverfolgungsbehörden einerseits (Anzeigen von Männern werden nicht ernst genommen) und mit der Sozialisation der Betroffen andererseits (Männer erstatten erst gar keine Anzeige).

Wie man an alten Doris-Day-Komödien sehen kann, ist es z. B. noch gar nicht so lange her, da war eine Ohrfeige ein legitimes Mittel von "anständigen" Damen, sich gegen einen Angriff auf ihre "Ehre" (das kann eine ungebührliche Bemerkung sein, ein Flirt des Partners mit einer anderen, oder auch eine schlechte Theaterkritik(*)) zu wehren. Und ich würde behaupten, das spukt auch heute noch in den Köpfen herum. Jedenfalls käme wohl kaum ein Mann auf die Idee, seine Freundin oder Ehefrau wegen einer Ohrfeige anzuzeigen.


(*) So gesehen in "Please don't eat the daisies" aus dem Jahre 1960, mit Doris Day und David Niven.

Michael A. Schaffrath
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 29.01.14, 12:37

Newbie2007 hat geschrieben:Jedenfalls käme wohl kaum ein Mann auf die Idee, seine Freundin oder Ehefrau wegen einer Ohrfeige anzuzeigen.
Umgekehrt wohl auch nicht. Häusliche Gewalt ist in der Regel schon wesentlich mehr als "eine Ohrfeige". Was Ihre Darstellung ein wenig verharmlost.
Newbie2007 hat geschrieben:Wie man an alten Doris-Day-Komödien sehen kann, ist es z. B. noch gar nicht so lange her, da war eine Ohrfeige ein legitimes Mittel von "anständigen" Damen
Wie man an aktuellen Mark-Wahlberg-Komödien sehen kann, ist das Halten eines sprechenden, kiffenden Teddys ein legitimer Zeitvertreib. :P
Sie wollen jetzt nicht im Ernst behaupten, Doris-Day-Komödien spiegelten gesellschaftlich typisches Verhalten wieder?
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

Roni
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Re: Polizeiwillkür in RLP???

Beitrag von Roni » 29.01.14, 13:27

Wie man an alten Doris-Day-Komödien sehen kann, ist es z. B. noch gar nicht so lange her, da war eine Ohrfeige ein legitimes Mittel von "anständigen" Damen
da halt ich lieber mit den guten alten Wester,

" er wusste zu viel, PENG "
:lachen:

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