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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 05:15
von Caesar
@all
Danke für eure Antworten.

Besonderen Dank an cmd.dea und Tom Ate für die sehr ausführlichen Antworten.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 07:11
von Klimaanlage
fool1 hat geschrieben:Es gibt ein Gesetz, welches es verbietet während einer Hausdurchsuchung zu telefonieren?
Wir reden hier grade von Rechten von Betroffenen polizeilicher Maßnahmen. Und es gibt nunmal kein Recht auf einen Anruf während einer Hausdurchsuchung.
Somit kann es sein, dass die Polizei zulässt, dass angerufen wird, es kann aber auch sein, dass sie es verbietet.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 12:59
von Deputy
Es ist meistens aber auch kein Problem, dem Bürger den Hintergrund der Maßnahme oder den Verstoß kurz zu erläutern - das fördert eine vernünftige Kommunikation ungemein (und an der ist beiden Seiten gelegen).

Wenn der Bürger das allerdings schriftlich haben will dann wird er das nicht bekommen.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 13:38
von fool1
Klimaanlage hat geschrieben:Wir reden hier grade von Rechten von Betroffenen polizeilicher Maßnahmen.
Ja, trotzdem hatte ich eine Frage zu Tom Ates offensichtlich ungenauen "Exkurs" in Sachen Verhaftung.
Klimaanlage hat geschrieben:Und es gibt nunmal kein Recht auf einen Anruf während einer Hausdurchsuchung.
Sicher?

Dr Grau:"Das Telefonieren mit Ihrem Anwalt kann Ihnen grds. nicht ver­bo­ten wer­den!"
http://www.drgau.de/haeufige-fragen-faq/#7

Guido Lenné:"Wird bei Ihnen eine Durchsuchung durchgeführt, so informieren Sie Ihren Strafverteidiger hierüber sofort. Sie haben das Recht, mit einem Rechtsanwalt zu telefonieren."
http://www.anwalt-suchservice.de/rechts ... 18572.html

Johannes Richard:"Sie können telefonieren oder mit anderen sprechen und sind durch die Hausdurchsuchung in Ihrer persönlichen Handlungsfreiheit nicht eingeschränkt."
http://www.internetrecht-rostock.de/hau ... uchung.htm

Gruss fool1

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 16:10
von Klimaanlage
fool1 hat geschrieben:
Klimaanlage hat geschrieben:Und es gibt nunmal kein Recht auf einen Anruf während einer Hausdurchsuchung.
Sicher?
Offensichtlich habe ich mich unklar ausgedrückt:

Ich gehe hier davon aus, dass wir von einem normierten Recht reden, welches explizit für die Hausdurchsuchung gilt.

Das natürlich alle normalen Rechte weitergelten steht außer Frage.

Es gibt aber eben KEIN besonders für die Hausdurchsuchung normiertes Recht, welches explizit für den Fall einer Hausdurchsuchung erlaubt einen Anwalt oder sonst wen anzurufen.
UND es kann sehr wohl so sein, dass im Rahmen einer Hausdurchsuchung verboten wird zu telefonieren.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 17:09
von fool1
Klimaanlage hat geschrieben: ...UND es kann sehr wohl so sein, dass im Rahmen einer Hausdurchsuchung verboten wird zu telefonieren.
Dann ist es quatsch was die Anwälte geschrieben haben?
Nach welchem normierten Recht?

Gruss fool1

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 19:48
von Deputy
Es geht um die Effektivität der Maßnahme. Wenn zu befürchten ist, dass der Beschuldigte zB einen Mittäter verständigt damit der Beweise verschwinden lässt, dann kann das Telefonieren untersagt werden.

In dem einen Zitat steht "grds." - wieso hat der wohl nicht das Wort "immer" benutzt? Oder andersrum: die Bedeutung des Wortes grundsätzlich ist bekannt, oder?

Die persönliche Handlungsfreiheit ist auch grundsätzlich nicht eingeschränkt; die Polizei wird allerdings alles verhindern (und darf auch alles verhindern), was die Sache verdunkeln könnte.

Eine Hausdurchsuchung an sich schränkt die persönliche Handlungsfreiheit schon ein - solange sie stattfindet ist das Hausrecht des Hausrechtsinhabers zum größten Teil aufgehoben.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 19:55
von fool1
Deputy hat geschrieben:Es geht um die Effektivität der Maßnahme. Wenn zu befürchten ist, dass der Beschuldigte zB einen Mittäter verständigt damit der Beweise verschwinden lässt, dann kann das Telefonieren untersagt werden.
Nach welchem normierten Recht?
Deputy hat geschrieben:Eine Hausdurchsuchung an sich schränkt die persönliche Handlungsfreiheit schon ein - solange sie stattfindet ist das Hausrecht des Hausrechtsinhabers zum größten Teil aufgehoben.
Die Bedeutung der Worter Handlungsfreiheit und persönlich ist bekannt, oder?

Gruss fool1

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 22:06
von Deputy
Rechtsgrundlage dafür ist mW § 163 I StPO
Die Behörden und Beamten des Polizeidienstes haben Straftaten zu erforschen und alle keinen Aufschub gestattenden Anordnungen zu treffen, um die Verdunkelung der Sache zu verhüten.

Und ja, ich weiß was die persönliche Handlungsfreiheit ist.

Über die Frage an sich müssen wir auch nicht diskutieren - es ist so.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 22:41
von fool1
Deputy hat geschrieben:Rechtsgrundlage dafür ist mW § 163 I StPO
Die Behörden und Beamten des Polizeidienstes haben Straftaten zu erforschen und alle keinen Aufschub gestattenden Anordnungen zu treffen, um die Verdunkelung der Sache zu verhüten.
Und weiter im Text:
"Zu diesem Zweck sind sie befugt, alle Behörden um Auskunft zu ersuchen, bei Gefahr im Verzug auch, die Auskunft zu verlangen, sowie Ermittlungen jeder Art vorzunehmen, soweit nicht andere gesetzliche Vorschriften ihre Befugnisse besonders regeln."
http://dejure.org/gesetze/StPO/163.html

:?:

Gruss fool1

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 22:51
von Klimaanlage
fool1 hat geschrieben: Dann ist es quatsch was die Anwälte geschrieben haben?
Nicht was alle von denen geschrieben haben.
Der erst hat völlig recht. Denn er schreibt, dass grundsätzlich das telefonieren nicht verboten ist bzw. nicht verboten werden kann.
Was die anderen beiden schreiben ist so als grundsätzliche Aussage falsch, ja!
Edit: wobei was der Dritte sagt ist auch richtig! Denn durch die Hausdurchsuchung selbst ist man nicht in der allgemeinen Handlungsfreiheit eingeschränkt. Aber er lässt dabei völlig außer Acht, dass mit der Hausdruchsuchung häufig zeitgleich noch andere polizeiliche Maßnahmen getroffen werden.

Ich persönlich würde die Rechtsgrundlage jedoch im PolG suchen.
Wir sind zwar in der Strafverfolgung, aber hier geht es ja darum die Strafverfolgung überhaupt zu ermöglichen und die Gefahr abzuwehren, dass hier u.U. die Strafverfolgung vereitelt wird.

Also nur um das nochmal deutlich zu machen:
Grundstätzlich kann der Betroffene einer Hausdurchsuchung telefonieren mit wem er will!
Es geht hier um die Fällen, in denen zu befürchten ist, dass durch das Telefonat bzw. die Folgen des selbigen die Maßnahme unsinnig wird
Dann besteht m.E. nach §8 PolG NW die Möglichkeit ein solches Telefonat zu untersagen.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 18.06.14, 23:15
von Deputy
Grundsätzlich hat der von der Hausdurchsuchung Betroffene auch das Recht zur Anwesenheit; dh aber nicht, dass er zB die Durchsuchung stören darf. Macht er das trotz Aufforderung das zu unterlassen, dann kann er auch gefesselt oder vorläufig festgenommen werden - und sitzt dann uU während der Durchsuchung in einer Zelle etliche Km entfernt.

Der zweite Satz des § 163 I ist mir bekannt; wieso soll die Polizei aber nur von Behörden Auskünfte einholen dürfen? Das steht da nicht - die Polizei kann in Rahmen eines Ermittlungsverfahrens von jedem Auskünfte einholen, der etwas sachdienliches dazu beitragen kann.

Die Rechtsgrundlage dazu im PolG zu suchen halte ich für falsch; es geht eindeutig darum, die Verdunkelung einer Straftat zu verhindern (=Strafverfolgung) und damit kommt die StPO zum tragen.

Ansonsten konnte man auch die UHaft anschaffen und den Beschuldigten nach dem PolG einsperren. Begründung: sperrt man ihn nicht ein, dann besteht die Gefahr dass sie sich um den Prozess drücken.

Mit der ED-Behandlung 1. Alt. oder der IDF nach § 163b wäre es genau so; keine Maßnahme nach der StPO, sondern nach dem PolG. Begründung: sonst besteht die Gefahr, dass der Täter später nicht sicher identifiziert werden kann.

Das zieht so nicht ;-)

Knackpunkt bei der ganzen Sache ist: nicht der Betroffene muss begründen, warum er zB telefonieren will, die Polizei muss begründen warum er nicht darf.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 19.06.14, 09:42
von Caesar
Zum Thema fallen mir gerade noch zwei Fragen ein.

1. Kann der Betroffene bei einer Hausdurchsuchung verlangen, dass nur ein kleines 1-2 Mann Team die Hausdurchsuchung durchführt?
Grund: Da Polizisten auch nur Menschen sind könnten die ja etwas stehlen oder dem Betroffenen irgendetwas unterschieben.
Wenn es ihm also möglich sein soll zu kontrollieren das dies nicht passiert, dann muss er logischerweise alle Polizisten, die an einer Hausdurchsuchung teilnehmen, im Auge behalten können, was eigentlich nur bei höchstens 1-2 Polizisten möglich wäre, vorausgesetzt, beide arbeiten immer im gleichen Raum.

2. Falls der Betroffene eine WBK mit entsprechend eingetragenen Schusswaffen hat, ist er dann bei einer Hausdurchsuchung auch verpflichtet, den Polizisten den Waffenschrank zu öffnen? Immerhin muss er nach dem WaffenG ja dafür sorgen, dass kein unberechtigter Dritter Zugang dazu hat.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 19.06.14, 10:24
von Deputy
zunächst Mal:
Ich meinte natürlich "die UHaft abschaffen" ....

@Caesar
1. Nein, dazu hat der Betroffene kein Recht; wie die Durchsuchung durchgeführt wird bestimmen die durchführenden Beamten. Je nach größe einer Wohnung / eines Hauses wären die sonst tagelang beschäftigt.

2. Ja, ist er - ansonsten bricht die Polizei den Waffenschrank auf. In diesem Fall sind die Polizisten berechtigt, da reinzuschauen und keine unberechtigten Personen, denen er den Zugriff verwehren darf. Alles andere wäre ja Quatsch, sonst würden die gesuchten Sachen ja bewusst dort gelagert und die Polizei hätte keinen Zugriff darauf.

edit:
Oder besser: er muss den Waffenschrank nicht öffnen, denn er hat keine Mitwirkungs- sondern nur ein Duldungspflicht. Er kann sich also entscheiden was ihm lieber ist: er öffnet den Tresor oder die Polizei bricht ihn auf.

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Verfasst: 19.06.14, 11:10
von Klimaanlage
Deputy hat geschrieben: Oder besser: er muss den Waffenschrank nicht öffnen, denn er hat keine Mitwirkungs- sondern nur ein Duldungspflicht. Er kann sich also entscheiden was ihm lieber ist: er öffnet den Tresor oder die Polizei bricht ihn auf.
Wobei zumindest hier in NRW die Polizei die zuständige Behörde für die Kontrolle der ordnungsgemäßen Aufbewahrung von Waffen ist.
Und über diese Krücke kann man dann im Rahmen der Hausdurchsuchung direkt auch kontrollieren ob die Waffen ordnungsgemäß aufbewahrt werden. Da ist der Waffenbesitzer dann wieder sehr wohl dazu verpflichtet den Tresor zu öffnen.

Aber nur auf Basis der Hausdurchsuchung ist der Betroffene zu keinerlei Mithilfe verpflichtet. In wie weit er die Kosten für den zerstörten Tresor erstattet bekomme, wenn er daneben steht und den Schlüssel in der Hosentasche hat, steht auf einem anderen Blatt.