Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Recht der Gefahrenabwehr

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fool1
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 19.06.14, 20:52

Moin!
Dann rekapitulier ich mal.
Klimaanlage hat geschrieben: ...UND es kann sehr wohl so sein, dass im Rahmen einer Hausdurchsuchung verboten wird zu telefonieren.
Deputy hat geschrieben:..., dann kann das Telefonieren untersagt werden.
Es gibt Anwälte die Behaupten das Gegenteil, meiner Meinung nach aus dem Grund, weil es dafür keinen rechtlichen Hintergrund gibt.
Anwälte haften doch auch für die Folgen einer Falschberatung?
fool1 hat geschrieben:Nach welchem normierten Recht?
Deputy hat geschrieben:Rechtsgrundlage dafür ist mW § 163 I StPO
Klimaanlage hat geschrieben:nach §8 PolG NW
Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, was ermitteln mit verbieten zu tun hat.

Aber ihr seid mir nicht böse, das ich eher den Anwälten glaube?

"...auch immer wieder gerne behauptet, das sie nicht Telefonieren dürfen, nichts davon ist richtig..."
http://wn.com/polizei,_hausdurchsuchung ... eigen_%28u

Gruss fool1
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Tom Ate
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 20.06.14, 06:05

@Fool1


Teilweise hast du Recht. Denn grundsätzlich darfst du bei einer Hausdurchsuchung natürlich telefonieren. Du darfst deine Anwalt anrufen, deinen Arbeitgeber, dass du später kommst, deine Putzfrau zum Termin verschieben oder vereinbaren, deinen Kneipenwirt und dir schon mal Bier kaltstellen lassen.

Jedoch gibt es ermittlungstaktische Zwänge, wo tatsächlich das Telefonieren verboten werden kann. Damit du nicht weitere Beteiligte anrufen kannst und Beweismittel vernichten lassen kannst.
Dafür mag es unterschiedliche Rechtsnormen geben, die zumindest theoretisch greifen können. Im konkreten Einzelfall würde sich für eine entschieden. Dabei ist es auch unschädlich, wenn die Maßnahme korrekt ist und der ausführende Beamte von der falschen Norm ausgeht.

In Betracht kommen
- 163 StPO
dabei handelt es sich um die Genaralklausel der StPO. Durch diese Eingriffsnorm können alle Maßnahmen begründet werden, die nicht spezialgesetzlich geregelt sind
- 127 Abs 2 i.V.m 112 Abs 2 A
dabei handelt es sich um eine Untersuchungshaft zur Verhinderung von Beweismittelvernichtung. Eine geringer Maßnahme als die Untersuchungshaft ist das Verbot zu telefonieren. Wenn das Gesetz schon den Freiheitsentzug erlaubt, dann doch wohl erst Recht, dass du kurzfristig nicht telefonierst.

Natürlich kann man dieses Telefonverbot auch auf das Polizeirecht stützen. Ich halte das aber für grundsätzlich ungünstig, da in einem strafprozessualem Verfahren für das Verfahren notwendige Handlungen auch die StPO zu nutzen ist.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 20.06.14, 07:12

fool1 hat geschrieben:Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, was ermitteln mit verbieten zu tun hat.
Ist das denn wirklich soooooooooooo schwierig zu verstehen? Ich versuch es mal mit Beispielen:

Eine Überwachungskamera nimmt eine Straftat auf, auf dem Video sind die Straftat und der Täter einwandfrei zu erkennen. Irgendjemand will nun diese Video löschen und die Polizei verbietet diese Löschung.

Bei einer Hausdurchsuchung bei einem wegen Rauschgifthandel Verdächtigem ist bekannt, dass er noch Komplizen hat, die aber nicht bekannt sind. Die Durchsuchung dient ua dazu, Hinweise auf diese Komplizen zu finden. Also wird dem Verdächtigen verboten während der Durchsuchung zu telefonieren, damit er die Komplizen nicht warnen kann.

Das kann man glauben oder nicht - ich kann nur davon abraten, körperlich gegen so eine Anordnung vorzugehen oder so eine Anordnung zu ignorieren. Und der Anwalt kann auch vor Ort erstmal recht wenig machen. Tatsächlich habe ich noch nie erlebt, dass der Anwalt vor Ort etwas machen konnte, was die Durchsuchung zu Gunsten des Beschuldigten beeinflusst hat.

edit:
Das der Beschuldigte seinen Anwalt anrufen darf ist keine Frage (es sei denn, der steckt da auch strafrechtlich relevant mit drin und es besteht Verdunkelungsgefahr - aber das ist eher eine theoretische Möglichkeit). Je nach Lage kann es aber sein, dass die Polizei den Anruf tätigt oder erst die Telefonnummer überprüft, um sicherzustellen, dass da tatsächlich der Anwalt dran ist.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 20.06.14, 10:55

- das Video könnte man sicherstellen.
Leider die Krux, wenn man Beispiele sucht.

- auch das Telefonat mit dem Anwalt kann, wie oben begründet, (temporär) untersagt werden. Jedoch dürfen dann keine Vernehmungen durchgeführt werden.

- ein Telefonatverbot ist insgesamt ein schwerwiegender Eingriff. Insbesondere dann, wenn der Betroffene nicht mit seinem Anwalt telefonieren kann, Personen nicht über seinen Verbleib informieren kann. So dass das Telefonverbot tatsächlich nur die Ausnahme sein darf.
Befürchtet die Polizei, dass jemand anders ebenfalls Zugriff auf Beweismittel hat, so muss eben zeitgleich an beiden Orten die Durchsuchung stattfinden. Erst wenn alle anderen Ermittlungstaktiken aus tatsächlichen Gründen nicht greifen, kann das Telefonverbot ausgesprochen werden.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 20.06.14, 17:49

Tom Ate hat geschrieben:- das Video könnte man sicherstellen.
Leider die Krux, wenn man Beispiele sucht.
Klar - so eine Abfolge aus den Ziffern "0" und "1" bei einem digitalen Video lässt sich problemlos sicherstellen, wenn der Tatort in München ist, die Ermittler dort gerade erfahren haben, dass das entsprechende Video in der Zentrale des Bewachungsunternehmens in Hamburg aufgezeichnet wurde und dort nun gelöscht werden soll.

Sind doch nur ein paar Zahlen.

Leider die Krux, wen man sowas nur aus der Theorie kennt.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 20.06.14, 19:59

Deputy hat geschrieben:Ist das denn wirklich soooooooooooo schwierig zu verstehen?
Ja, weil der §163 dies nicht her gibt. Lese ich zumindest in "Polizeiliches Grundlagenwissen für Studium und Praxis".

Gruss fool1
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 20.06.14, 20:59

Steht da explizit drin, dass die Polizei bei einer Hausdurchsuchung das Telefonieren nicht verbieten darf?

Dann gehen die Meinungen da wie eben so oft im Bereich Jura auseinander.

Im Zweifel entscheidet dann ein Gericht.

edit:
Ich kann es jetzt nicht 100% auf den § 163 StPO festnageln, vielleicht läuft es auch als Mindermaßnahme zur vorläufigen Festnahme.

Aber mal nur so aus Gründen der Logik: man kann jemand wegen Verdunkelungsgefahr in UHaft bringen (und dort telefoniert der garantiert nicht mehr)- aber es soll nicht erlaubt sein, wegen Verdunkelungsgefahr ein Telefonat zu untersagen?

Genau darum geht es mW beim 163 StPO mit "die Verdunkelung der Sache verhüten".

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 20.06.14, 21:26

Deputy hat geschrieben:Steht da explizit drin, dass die Polizei bei einer Hausdurchsuchung das Telefonieren nicht verbieten darf?
So läuft das nicht :wink: Sie haben sich auf den § berufen, wo steht explizit drin das sie es dürfen? Dann Antworte ich gerne.
Deputy hat geschrieben:Aber mal nur so aus Gründen der Logik: man kann jemand wegen Verdunkelungsgefahr in UHaft bringen (und dort telefoniert der garantiert nicht mehr)- aber es soll nicht erlaubt sein, wegen Verdunkelungsgefahr ein Telefonat zu untersagen?
Auch nicht mit seinem Anwalt?
Sagen sie es mir, das ist ihr Job.

Sollten sie mal Fragen zu meinem Job haben, ich helfe immer sehr gerne weiter :)
http://wn.com/emuge-franken_motorblock

Gruss fool1
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 20.06.14, 22:10

fool1 hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Steht da explizit drin, dass die Polizei bei einer Hausdurchsuchung das Telefonieren nicht verbieten darf?
So läuft das nicht :wink: Sie haben sich auf den § berufen, wo steht explizit drin das sie es dürfen? Dann Antworte ich gerne.
Doch, genau so läuft das. Die Polizei hat sämtliche Maßnahmen zu ergreifen, um zu verhindern, dass die Aufklärung einer Straftat verhindert wird. Nicht jede Maßnahme einer Ermittlung - selbst wenn sie mit Grundrechtseingriffen verbunden ist - muss explizit im Gesetz genannt sein. Der § 163 ist eine Generalklausel für Ermittlungen - natürlich steht da nicht jede einzelne Maßnahme explizit drin, kann es ja gar nicht. Der § 163 StPO umfasst sämtliche Maßnahmen, nicht nicht explizit in der StPO genannt, aber trotzdem rechtmäßige Ermittlungsschritte sind, daher auch der Begriff "Generalklausel".

Natürlich muss bei einer Prüfung insbesondere die die Schwere des Grundrechtseingriffs und Zweck-Mittel-Relation betrachtet werden, da die Befugnisnorm so unspezifisch ist.

Man kann auf den §163 lediglich keine Maßnahmen stützen, die explizit geregelt sind, zB eine Hausdurchsuchung.

Einfach mal nach "Generalklausel StPO" googeln.

Das steht in dem genannten Buch mit Sicherheit drin - ansonsten kloppen Sie es in die Tonne, weil es nichts taugt.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 20.06.14, 22:19

Deputy hat geschrieben:Natürlich muss bei einer Prüfung insbesondere die die Schwere des Grundrechtseingriffs und Zweck-Mittel-Relation betrachtet werden, da die Befugnisnorm so unspezifisch ist.
Das ist der Punkt.
Einfach mal nach "Generalklausel StPO" googeln :wink:

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 20.06.14, 22:27

Und für was soll ich jetzt nochmal nach "Generalklausel StPO" googeln? Ich weiß was da kommt - nämlich das, was ich geschrieben habe.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 20.06.14, 22:35

Deputy hat geschrieben:Und für was soll ich jetzt nochmal nach "Generalklausel StPO" googeln? Ich weiß was da kommt - nämlich das, was ich geschrieben habe.
hört hört :wink:

"Der Hinweis darauf, dass auf der Grundlage von § 163 StPO "Ermittlungen jeder Art" vorgenommen werden können, wird dadurch relativiert, indem der Gesetzgeber noch im gleichen Satz des § 163 StPO darauf hinweist, dass solche Ermittlungen nur dann auf § 163 StPO gestützt werden können, "soweit nicht andere gesetzliche Vorschriften ihre Befugnisse besonders regeln" (Subsidiaritätklausel)."

"Auf der Grundlage von § 163 StPO können nur solche Ermittlungsmaßnahmen gestützt werden, die

von geringer Eingriffstiefe bzw.
nur von geringem Gewicht sind und somit nur
geringfügig in die Grundrechte von Tatverdächtigen oder Beschuldigten eingreifen.

§ 163 Abs. 1 S. 1 StPO begründet die Pflicht der Polizei, beim Vorliegen eines Anfangsverdachts für eine Straftat alle keinen Aufschub gestattenden Anordnungen zu treffen, um die Verdunkelung der Sache zu verhüten.

Was unter einem Anfangsverdacht zu verstehen ist, ist in § 152 StPO geregelt."

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Klimaanlage » 21.06.14, 07:40

Worüber diskutieren wir hier jetzt eigentlich?
Bist Du ernsthaft der Meinung, die Polizei darf niemals temporär das Telefonieren verbieten?
Wenn sie es niemals dürfte, dann dürfte sie es auch nicht zeitgleich mit der Maßnahme Wohnungsdurchsuchung.
Wenn sie es aber darf, dann darf sie es auch wenn eine Wohnungsdurchsuchung im Gange ist.


Das temporäre Verbieten eines Telefonats dürfte wohl ziemlich genau das sein, was Du grade aufgeführt hast:
eine Maßnahme von geringer Eingriffstiefe, die nur geringfügig in die Grundrechte eingreift.
Es wird teporär sehr begrenzt in ein Grundrecht eingegriffen, welches mit den geringsten Schutz vor staatlichen Maßnahmen hat. Nämlich das Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 21.06.14, 09:29

@Fool1
Natürlich darf die Polizei bei Hausdurchsuchungen temporär das Telefonieren verbieten; dazu schrieb ich weiter vorne schon was.


@Deputy
natürlich kann der münchener Cop ein Video, das in Hamburg ist, sicherstellen. Dann ruft er da an und sagt: sichergestellt. Nicht löschen. Notwendiger Begleiteingriff.
Aber nett, dass du mich dumm darstellen willst!
Nebenbei kenn ich nicht aus der Theorie. Hab ich in echt schon oft gemacht. Genau so. Genau die Rechtsgrundlage. Geht ganz einfach. Geht eigentlich nur darum (gesetzliche oder technische) Löschvorgänge zu stoppen und Rechtssicherheit für den Videoinhaber herzustellen.

Deputy
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 21.06.14, 18:10

fool1 hat geschrieben:"Der Hinweis darauf, dass auf der Grundlage von § 163 StPO "Ermittlungen jeder Art" vorgenommen werden können, wird dadurch relativiert, indem der Gesetzgeber noch im gleichen Satz des § 163 StPO darauf hinweist, dass solche Ermittlungen nur dann auf § 163 StPO gestützt werden können, "soweit nicht andere gesetzliche Vorschriften ihre Befugnisse besonders regeln" (Subsidiaritätklausel)."
In welcher Vorschrift ist denn explizit geregelt, wann der Beschuldigte telefonieren darf?

Tom Ate hat geschrieben:@Deputy
natürlich kann der münchener Cop ein Video, das in Hamburg ist, sicherstellen. Dann ruft er da an und sagt: sichergestellt. Nicht löschen. Notwendiger Begleiteingriff.
Aber nett, dass du mich dumm darstellen willst!
Dann schau Dir den 94 StPO mal genau an. Mit welchem Wort geht der los? "Gegenstände". Klartext: ein Gegenstand kann sichergestellt werden.

Ist eine auf einer Festplatte gespeicherte Videodatei ein Gegenstand? Nein. Man kann eine DVD mit dem Video sicherstellen oder eine Festplatte, aber eben nicht eine Videodatei an sich. Was schreibst Du denn auf die Sicherstellungsbescheinigung, wenn Du nur das Video sicherstellst? Wie willst Du nur die Datei ohne Trägermedium wie zB einer DVD sicherstellen, wie mitnehmen? Wenn man eine Datei sicherstellen könnte, wieso ist das dann im § 11 StGB nicht erwähnt? Wieso wird dort nur von Ton- und Bildträger, Datenspeicher gesprochen - also den Speichermedien, nicht den Dateien an sich?

Du schreibst doch genau das, was ich gesagt habe "Nicht löschen". Du verbietest das löschen - genau wie ich. Dann wird die Datei auf eine DVD kopiert und die DVD mit der Videodatei sichergestellt.

Die "Krux mit den Beispielen" hast Du angefangen - also beschwer dich nicht, wenn ich damit antworte.

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