Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Recht der Gefahrenabwehr

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Deputy
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 22.06.14, 11:26

Nachtrag zur Sicherstellung:
In den meisten Fällen ist bei der Sicherung so einer Videodatei eine Sicherstellung unnötig. Wenn die Polizei das Video haben will, dann soll sie auch eine DVD mitbringen, auf der das Video gebrannt werden kann. Ich sehe keine Verpflichtung für ein Unternehmen, der Polizei für so etwas DVDs zur Verfügung zu stellen (insbesondere dann nicht, wenn das Unternehmen nicht Geschädigter ist).

Dann wird die Videodatei auf die DVD gebrannt. Dann gibt es da nichts zum sicherstellen. Die Videodatei? Die hat das Unternehmen noch in genau der gleichen Form wie vor dem Brennen der DVD - und sie ist kein Gegenstand. Die DVD an sich? War schon die ganze Zeit sowohl Eigentum wie auch im Besitz der Polizei.

Das Unternehmen bekommt eine eine Bestätigung, dass die Aufnahme der Videokamera xy mit dem Zeitrahmen z dem Beamten a übergeben wurde, das dieser es für das Ermittlungsverfahren 12345 benötigt.

fool1
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 22.06.14, 13:23

Morgen!
Deputy hat geschrieben:In welcher Vorschrift ist denn explizit geregelt, wann der Beschuldigte telefonieren darf?
Artikel 10 GG. Erläuterung weiter unten.
Klimaanlage hat geschrieben:Bist Du ernsthaft der Meinung, die Polizei darf niemals temporär das Telefonieren verbieten?
Nein.
Klimaanlage hat geschrieben:Wenn sie es aber darf, dann darf sie es auch wenn eine Wohnungsdurchsuchung im Gange ist.
Und genau das bestreite ich.

Ein Beispiel:
Die Polizei durchsucht einen Skinhead und findet 0,2g Marihuana. Das begründet für die Polizei einen Anfangsverdacht des Handels mit Btm und wegen Gefahr in Verzug muss eine Hausdurchsuchung durchgeführt werden. In diesem Fall darf natürlich das Telefonieren verboten werden, auch mit seinem Anwalt, da die Gefahr begründet wäre, dass der Skinhead Dritte in Kenntnis setzt, und so Beweismittel verschwinden lassen kann.
Das lassen die Gesetze durchaus zu.
Aber auch nur bis zum betreten der Wohnung. Eine den Verdacht gefährdende Beweismittelbeseitigung in der Wohnung kann in dem Moment nicht mehr durchgeführt werden.
Klimaanlage hat geschrieben:Das temporäre Verbieten eines Telefonats dürfte wohl ziemlich genau das sein, was Du grade aufgeführt hast:
eine Maßnahme von geringer Eingriffstiefe, die nur geringfügig in die Grundrechte eingreift.
Es wird teporär sehr begrenzt in ein Grundrecht eingegriffen, welches mit den geringsten Schutz vor staatlichen Maßnahmen hat. Nämlich das Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit.
Nein, hier ist der Artikel 10 GG zu beachten.
"(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich."

Nicht nur der Inhalt der Kommunikation wird geschützt , sondern auch der Kommunikationsvorgang als solcher. Lese ich so zumindest bei Sodan/Ziekow, Grundkurs Öffentliches Recht und einigen anderen.

Artikel 10 GG
"(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. ..."

Welches wäre das jetzt, dass das Telefonieren während der Hausdurchsuchung verbietet?

Gruss fool1
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Klimaanlage

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Klimaanlage » 22.06.14, 13:52

fool1 hat geschrieben:
Klimaanlage hat geschrieben:Bist Du ernsthaft der Meinung, die Polizei darf niemals temporär das Telefonieren verbieten?
Nein.
Dann ist doch alles gut... Denn dann ist Deine Antwort hierauf

Klimaanlage hat geschrieben:Wenn sie es aber darf, dann darf sie es auch wenn eine Wohnungsdurchsuchung im Gange ist.
Und genau das bestreite ich. [/quote]
Ja über.
Denn wenn die Polizei unter bestimmten Umständen das Telefonieren auf Grund der StPO oder des PolG verbieten kann, dann kann sie es auch, wenn zeitgleich eine Wohnungsdurchsuchung stattfindet und der Grund der Maßnahme (das Verbot des Telefonats) noch immer besteht.

Wir sollten hier nicht anfangen irgendwelche Sachverhalte zu basteln! Denn darum geht es nicht. Denn bei manchen Sachverhalten wird der Grund der Maßnahme mit Beginn der Wohnungsdurchsuchung erloschen sein, bei anderen Sachverhalten aber noch nicht.
Es geht darum, dass die Polizei durchaus das Telefonieren an sich verbieten darf. Natürlich im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen.
Und nur weil eine Wohnungsdurchsuchung angefangen hat muss der Grund dieser Maßnahme nicht gleich erloschen sein.

Grundsätzlich gilt:
Wenn eine Wohnungsdurchsuchung rechtmäßig ist (ob nun nach PolG oder StPO) ist dadurch natürlich nicht das Verbot eines Telefonats rechtmäßig. Grundsätzlich kann der Betroffene einer Wohnungsdurchsuchung telefonieren soviel er will, auch während der Maßnahme.
ABER es besteht durchaus die Möglichkeit, dass auch das Verbot eines Telefonats zeitgleich rechtmäßig ist.
Dieses muss sich dann aus der Generalklausel der StPO oder des jeweiligen PolG ergeben oder als Mindermaßnahme einer anderen Eingriffsgrundlage (z.B. Sicherstellung des Telefons) ergeben.

cmd.dea
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von cmd.dea » 22.06.14, 13:52

Art. 10 GG hat damit rein garnichts zu tun. Das Grundrecht schützt nicht das Telefonieren, sondern die Vertraulichkeit dessen, was gesagt wird.

Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis gewährleisten die freie Entfaltung der Persönlichkeit durch einen vor der Öffentlichkeit verborgenen und damit privaten Austausch von Informationen; sie bilden einen wesentlichen Bestandteil des Schutzes der Privatsphäre und damit der Würde des Menschen (BVerfGE 115, 166, 182).

Der Schutz des Fernmeldegeheimnisses erfasst die Vertraulichkeit der ausgetauschten Informationen und schirmt damit den Kommunikationsinhalt gegen unbefugte Kenntniserlangung durch Dritte ab (BVerfGE 115, 166, 183).

Ein Eingriff liegt vor, wenn der Inhalt der Kommunikation unerkannt aufgezeichnet und gespeichter wird (BVerfGE 100, 313, 366).

Das hat mit der Frage, ob man während einer Hausdurchsuchung telefonieren darf, rein garnichts zu tun. Das Telefonieren selbst fällt alleine unter die Allgemeine Handlungsfreiheit des Art. 2 Abs. 1 GG. Da es sich hierbei um ein sogenannten Auffanggrundrecht handelt, ist alleine die Verhältnismäßigkeit zu prüfen.

Das bedeutet, dass man grundsätzlich während einer Hausdurchsuchung telefonieren darf (da von der Allgemeinen Handlungsfreiheit gedeckt), die Ermittlungsbehörden können jedoch nach § 164 StPO eine sogenannte Telefonsperre anordnen, wenn das im Einzelfall geboten ist (LG Frankfurt, Beschluss vom 26.02.2008, Aktenzeichen: 5/26 Qs 6/08, 5-26 Qs 6/08; Patzak in Beck'scher Online-Kommentar StPO § 163 Rn. 8 ). Ob das richtig war, kann nachher gerichtlich geklärt werden.

Streitig ist alleine, ob auch der Kontakt des Anwaltes untersagt werden darf. Das Problem ist aber eher ein praktisches, da der Beschuldigte mit dieser Behauptung dennoch einen eventuellen Komplizen warnen könnte (so dass ggf. die Ermittlungsbehörde selbst den Kontakt herstellen muss).

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 22.06.14, 13:57

Die gesetzliche Grundlage wurde mehr als einmal genannt - die Generalklausel § 163 StPO, auch wenn es da nicht explizit drin steht. Um die Thematik mit der Generalklausel drücken Sie sich, und genau deswegen kapieren Sie es nicht. Das ist ihr gutes Recht.

Sie können es bestreiten soviel sie wollen - die Realität sieht anders aus.
fool1 hat geschrieben:
Klimaanlage hat geschrieben:Wenn sie es aber darf, dann darf sie es auch wenn eine Wohnungsdurchsuchung im Gange ist.
Und genau das bestreite ich.

Ein Beispiel:
Die Polizei durchsucht einen Skinhead und findet 0,2g Marihuana. Das begründet für die Polizei einen Anfangsverdacht des Handels mit Btm und wegen Gefahr in Verzug muss eine Hausdurchsuchung durchgeführt werden. In diesem Fall darf natürlich das Telefonieren verboten werden, auch mit seinem Anwalt, da die Gefahr begründet wäre, dass der Skinhead Dritte in Kenntnis setzt, und so Beweismittel verschwinden lassen kann.
Das lassen die Gesetze durchaus zu.
Aber auch nur bis zum betreten der Wohnung. Eine den Verdacht gefährdende Beweismittelbeseitigung in der Wohnung kann in dem Moment nicht mehr durchgeführt werden.
Richtig. Aber wieso sollte man dann das Telefonieren noch verbieten? Bei dem Sachverhalt gibts dann überhaupt keinen Grund mehr dazu. Niemand hier sagt, dass nach Betreten der Wohnung bei diesem Sachverhalt noch das Telefonieren verboten werden soll - wieso auch ? Was sollte das bringen? Bei diesem Sachverhalt.

Ansonsten: jemand wegen 0,2 gr Marihuana Handel zu unterstellen ist ziemlich weit hergeholt - und auch eine Hausdurchsuchung gibts bei dieser Sachlage nicht

Dann bring ich ein Beispiel:
Durchsuchung bei einem Linken (damit der Seitenhieb auf die Skins ausgeglichen wird, soll sich hier niemand diskriminiert fühlen), der bekannterweise mit Btm dealt und das Btm außerhalb der Wohnung versteckt hat. Die Durchsuchung dient ua dazu, Hinweise auf die Btm-Verstecke zu finden. Da wird während der Durchsuchung das Telefonieren verboten, damit der niemand auffordern kann das Btm aus den Verstecken verschwinden zu lassen.

Na, klingelts? Ist genau das gleiche wie Ihr Beispiel.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 22.06.14, 16:12

cmd.dea hat geschrieben:Art. 10 GG hat damit rein garnichts zu tun. Das Grundrecht schützt nicht das Telefonieren, sondern die Vertraulichkeit dessen, was gesagt wird.

Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis gewährleisten die freie Entfaltung der Persönlichkeit durch einen vor der Öffentlichkeit verborgenen und damit privaten Austausch von Informationen; sie bilden einen wesentlichen Bestandteil des Schutzes der Privatsphäre und damit der Würde des Menschen (BVerfGE 115, 166, 182).

Der Schutz des Fernmeldegeheimnisses erfasst die Vertraulichkeit der ausgetauschten Informationen und schirmt damit den Kommunikationsinhalt gegen unbefugte Kenntniserlangung durch Dritte ab (BVerfGE 115, 166, 183).

Ein Eingriff liegt vor, wenn der Inhalt der Kommunikation unerkannt aufgezeichnet und gespeichter wird (BVerfGE 100, 313, 366).

Das hat mit der Frage, ob man während einer Hausdurchsuchung telefonieren darf, rein garnichts zu tun. Das Telefonieren selbst fällt alleine unter die Allgemeine Handlungsfreiheit des Art. 2 Abs. 1 GG. Da es sich hierbei um ein sogenannten Auffanggrundrecht handelt, ist alleine die Verhältnismäßigkeit zu prüfen.

Das bedeutet, dass man grundsätzlich während einer Hausdurchsuchung telefonieren darf (da von der Allgemeinen Handlungsfreiheit gedeckt), die Ermittlungsbehörden können jedoch nach § 164 StPO eine sogenannte Telefonsperre anordnen, wenn das im Einzelfall geboten ist (LG Frankfurt, Beschluss vom 26.02.2008, Aktenzeichen: 5/26 Qs 6/08, 5-26 Qs 6/08; Patzak in Beck'scher Online-Kommentar StPO § 163 Rn. 8 ). Ob das richtig war, kann nachher gerichtlich geklärt werden.

Streitig ist alleine, ob auch der Kontakt des Anwaltes untersagt werden darf. Das Problem ist aber eher ein praktisches, da der Beschuldigte mit dieser Behauptung dennoch einen eventuellen Komplizen warnen könnte (so dass ggf. die Ermittlungsbehörde selbst den Kontakt herstellen muss).
Auch das Telefonat mit dem Anwalt kann verboten werden. Jedoch dürfen keine Vernehmungen stattfinden, da hier das Recht auf anwaltlichen Rechtsschutz dem Tefonatverbot überwiegen wird. Außerdem muss das besondere Recht auf Haftprüfung durch eine Anwalt bei Freiheitsentzug beachtet werden.
Das Telefonverbot kann also, nicht nur aus diesen Gründen, nur von kurzer Dauer sein. Es kann jedoch ergehen und auch Telefonate mit dem Anwalt einbeziehen.

grundsätzlich jedoch kann jeder Mensch bei Hausdurchsuchungen telefonieren!
Wenn die Polizei meint, dass es noch Beweismittel in anderen Wohnungen gibt, dann müssen eben zeitgleich beide Wohnungen durchsucht werden bevor ein Telefonverbot ergeht.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von cmd.dea » 22.06.14, 16:19

Tom Ate hat geschrieben:Auch das Telefonat mit dem Anwalt kann verboten werden.
Wie gesagt, das ist in der strafprozessualen Literatur streitig. Ein höchtsrichterliche Entscheidung gibt es dazu nicht.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 22.06.14, 16:21

Moin!
@cmd.dea:
Danke für die Richtigstellungen und die weitern Informationen! Telefonsperre als Suchbegriff hilft weiter:)
Könnten sie mir bitte den Link zu Patzack mitteilen? Die Suche bei Beck geht mit dem Suchbegriff nur bis Rn7.
Klimaanlage hat geschrieben:Denn wenn die Polizei unter bestimmten Umständen das Telefonieren auf Grund der StPO oder des PolG verbieten kann, dann kann sie es auch, wenn zeitgleich eine Wohnungsdurchsuchung stattfindet und der Grund der Maßnahme (das Verbot des Telefonats) noch immer besteht.
Klimaanlage sei mir bitte nicht böse, du weisst das ich eine hohe Meinung von dir habe. Aber ich gehe mal davon aus, dass wir hier alle was gelernt haben :wink:
Klimaanlage hat geschrieben:Und es gibt nunmal kein Recht auf einen Anruf während einer Hausdurchsuchung.
Klimaanlage hat geschrieben:Wenn eine Wohnungsdurchsuchung rechtmäßig ist (ob nun nach PolG oder StPO) ist dadurch natürlich nicht das Verbot eines Telefonats rechtmäßig. Grundsätzlich kann der Betroffene einer Wohnungsdurchsuchung telefonieren soviel er will, auch während der Maßnahme.
Deputy hat geschrieben:Die gesetzliche Grundlage wurde mehr als einmal genannt - die Generalklausel § 163 StPO, auch wenn es da nicht explizit drin steht. Um die Thematik mit der Generalklausel drücken Sie sich, und genau deswegen kapieren Sie es nicht. Das ist ihr gutes Recht.
Zumindest war es für Cmd.dea ein leichtes es mir mit ein paar kurzen Sätzen zu erklären, was ihnen nicht möglich war :wink:

Deputy hat geschrieben:Ansonsten: jemand wegen 0,2 gr Marihuana Handel zu unterstellen ist ziemlich weit hergeholt - und auch eine Hausdurchsuchung gibts bei dieser Sachlage nicht
Oh doch, ein kleiner Schwank aus aus meinem Leben.
Deputy hat geschrieben: ...bei einem Linken(damit der Seitenhieb auf die Skins ausgeglichen wird, soll sich hier niemand diskriminiert fühlen)...
Welcher Seitenhieb? :o Ausgleich? = Skins sind rechts? :roll:
http://wn.com/rotz_&_wasser_-_unpolitisch_unbequem

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von cmd.dea » 22.06.14, 16:29

fool1 hat geschrieben:Moin!
@cmd.dea:
Danke für die Richtigstellungen und die weitern Informationen! Telefonsperre als Suchbegriff hilft weiter:)
Könnten sie mir bitte den Link zu Patzack mitteilen? Die Suche bei Beck geht mit dem Suchbegriff nur bis Rn7.
Das würde Ihnen nichts bringen, es sei denn, Sie verfügen über einen Beck-Online Zugang.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 22.06.14, 16:53

cmd.dea hat geschrieben:Das würde Ihnen nichts bringen, es sei denn, Sie verfügen über einen Beck-Online Zugang.
Bekomme ich den link? :wink:

gruss fool1
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von cmd.dea » 22.06.14, 17:29

https://beck-online.beck.de/Default.asp ... 64.glE.htm

Hatte mich verschrieben, ist natürlich Rn. 8 zu § 164 StPO.

Klimaanlage

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Klimaanlage » 22.06.14, 19:01

fool1 hat geschrieben:
Klimaanlage sei mir bitte nicht böse, du weisst das ich eine hohe Meinung von dir habe. Aber ich gehe mal davon aus, dass wir hier alle was gelernt haben :wink:
Klimaanlage hat geschrieben:Und es gibt nunmal kein Recht auf einen Anruf während einer Hausdurchsuchung.
Klimaanlage hat geschrieben:Wenn eine Wohnungsdurchsuchung rechtmäßig ist (ob nun nach PolG oder StPO) ist dadurch natürlich nicht das Verbot eines Telefonats rechtmäßig. Grundsätzlich kann der Betroffene einer Wohnungsdurchsuchung telefonieren soviel er will, auch während der Maßnahme.
Mit dem ersten Zitat war gemein, dass es (neben der allgemeinen Handlungsfreiheit) kein irgendwo explizit normiertes Recht darauf gibt während einer Durchsuchung zu telefonieren. Und das daher die Eingrifftiefe als eher gering anzusehen ist.
Sie wäre deutlich höher angesiedelt, wenn es ein solches Recht geben würde.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 22.06.14, 19:38

Klimaanlage hat geschrieben: Und es gibt nunmal kein Recht auf einen Anruf während einer Hausdurchsuchung.
Klimaanlage hat geschrieben:Mit dem ersten Zitat war gemein, dass es (neben der allgemeinen Handlungsfreiheit)...
cmd.dea hat geschrieben:Das bedeutet, dass man grundsätzlich während einer Hausdurchsuchung telefonieren darf (da von der Allgemeinen Handlungsfreiheit gedeckt)
Dann zukünftig einfach mal schreiben was gemeint ist :wink:
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Klimaanlage » 22.06.14, 20:51

fool1 hat geschrieben: Dann zukünftig einfach mal schreiben was gemeint ist :wink:
So wie auf der zweiten Seite dieses Threads z.B.?
Klimaanlage hat geschrieben: Offensichtlich habe ich mich unklar ausgedrückt:

Ich gehe hier davon aus, dass wir von einem normierten Recht reden, welches explizit für die Hausdurchsuchung gilt.

Das natürlich alle normalen Rechte weitergelten steht außer Frage.

Es gibt aber eben KEIN besonders für die Hausdurchsuchung normiertes Recht, welches explizit für den Fall einer Hausdurchsuchung erlaubt einen Anwalt oder sonst wen anzurufen.
UND es kann sehr wohl so sein, dass im Rahmen einer Hausdurchsuchung verboten wird zu telefonieren.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 22.06.14, 21:26

ok ok, einigen wir uns auf unentschieden :wink: Ich will dir auf keinen Fall vorhalten, dass du etwas gelernt hast :oops:

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
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