Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Recht der Gefahrenabwehr

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Tom Ate
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 23.06.14, 05:04

Ich sehe jetzt nicht, was Klimaanlage falsches geschrieben haben sollte und was er gelernt haben sollte.

Klimaanlage

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Klimaanlage » 23.06.14, 05:25

fool1 hat geschrieben: Ich will dir auf keinen Fall vorhalten, dass du etwas gelernt hast :oops:
Zugegebener Maßen habe ich das mit dem §164 StPO als Grundlage dafür dazugelernt.
Ich hätte sonst immer den 163 oder das PolG als Rechtsgrundlage hinzugezogen.


Aber ansonsten habe ich dir keinen Scheiß erzählt... :wink:

Tom Ate
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 23.06.14, 06:28

164 ist eine weitere Alternative zu den anderen genannten Rechtsgrundlagen.

Deputy
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 23.06.14, 11:35

fool1 hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Die gesetzliche Grundlage wurde mehr als einmal genannt - die Generalklausel § 163 StPO, auch wenn es da nicht explizit drin steht. Um die Thematik mit der Generalklausel drücken Sie sich, und genau deswegen kapieren Sie es nicht. Das ist ihr gutes Recht.
Zumindest war es für Cmd.dea ein leichtes es mir mit ein paar kurzen Sätzen zu erklären, was ihnen nicht möglich war :wink:
Es liegt weniger daran, was geschrieben wurde, es liegt mehr daran was Sie verstehen. Zumal Sie auf mein Beispiel mit ein bisschen weiterdenken selbst hätten kommen, insbesondere nach Ihrem Beispiel.

@cmd.dea
Ich hab da keinen Zugang. Wie wird der §164 als Rechtsgrundlage begründet? Da geht es um die Störung einer Amtshandlung? Das sehe ich in einem Telefonat nicht - unabhängig davon, um was es bei dem Telefonat geht. Ich habe es so gelernt, dass der §164 eng auf die gerade durchgeführte Maßnahme auszulegen ist, dh in diesem Fall auf die Hausdurchsuchung und nur die Verhinderung von Handlungen, die explizit und direkt die Hausdurchsuchung behindern über den §164 abgefangen werden können.

cmd.dea
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von cmd.dea » 23.06.14, 16:01

Deputy hat geschrieben:Ich hab da keinen Zugang. Wie wird der §164 als Rechtsgrundlage begründet?
Das wird nicht näher begründet, sondern erklärt, dass das möglich ist.
Da geht es um die Störung einer Amtshandlung? Das sehe ich in einem Telefonat nicht - unabhängig davon, um was es bei dem Telefonat geht. Ich habe es so gelernt, dass der §164 eng auf die gerade durchgeführte Maßnahme auszulegen ist, dh in diesem Fall auf die Hausdurchsuchung und nur die Verhinderung von Handlungen, die explizit und direkt die Hausdurchsuchung behindern über den §164 abgefangen werden können.
Da müssen Sie sich mit Herrn Patzak und dem LG Frankfurt auseinandersetzen. Die sagen, dass das so ginge, und da ich keine gegenteiligen Ansichten in der Rechtsprechung und den Kommentierungen gefunden habe, gehe ich davon aus, dass ein Gericht das in einem weiteren Streitfall fraglos berücksichtigen wird (ob es dem am Ende folgt, ist eine andere Frage).

Dass die Ermittlungsbehörden zur Verhinderung der Aufklärung einer Straftat im Zuge einer Hausdurchsuchung das Telefonieren untersagen dürfen, halte ich jedoch ebenfall für vollkommen fraglos. Natürlich muss die nicht tatenlos danebenstehen, wenn jemand einen Komplizen warnt und ihn zB auffordert Beweismittel zu vernichten oder wegzuschaffen.

Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun. Eine solche Anordnung kann jeden zu jeder Zeit treffen, wenn sie notwendig ist, sei es auf dem Straße, im Kino, in flagranti oder eben auch bei einer Hausdurchsuchung.

Deputy
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 23.06.14, 21:38

cmd.dea hat geschrieben:Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun.
Genau deswegen kam mir der § 164 StPO auch nicht in den Kopf.
cmd.dea hat geschrieben:Eine solche Anordnung kann jeden zu jeder Zeit treffen, wenn sie notwendig ist, sei es auf dem Straße, im Kino, in flagranti oder eben auch bei einer Hausdurchsuchung.
Eben - deswegen ist eine solche Anordnung für mich eine eigenständige Maßnahme um zB die Vernichtung von Beweisen zu Verhindern und nicht um die Störung einer Maßnahme zu Verhindern. So kam ich auch auf den § 163 StPO.

Wie auch immer ...
cmd.dea hat geschrieben:Dass die Ermittlungsbehörden zur Verhinderung der Aufklärung einer Straftat im Zuge einer Hausdurchsuchung das Telefonieren untersagen dürfen, halte ich jedoch ebenfall für vollkommen fraglos.
Ich denke mal da kam was durcheinander - statt "Aufklärung" sollte da wohl "Vertuschung" oä stehen 8)

Gab schon genug durcheinander hier - nicht dass das wieder jemand in den falschen Hals bekommt :roll:

fool1
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 24.06.14, 00:15

Moin!
Deputy hat geschrieben:Gab schon genug durcheinander hier - nicht dass das wieder jemand in den falschen Hals bekommt :roll:
Entschuldige Deputy, das du nunmal nicht mein Maß der Dinge bist.
Und es ist mir auch egal welche Maßnahmen du für die Ausübung deines Berufes für gut, richtig und wichtig ansiehst.Ob logisch oder nicht.
Wenn jemand in meine Grundrechte eingreifen darf, dann möchte ich gerne Wissen auf Grund welchen Rechts.
Und der §163, war es ja nun nicht. Wie ich es auch schrieb. Da hilft es auch nicht wenn du immer wieder schreibst "ich darf aber, ich darf aber", weil das meine Frage nicht beantwortet hat.
Das ist ein bissel Nervig. Wenn ich in meinem Job behaupte "Das" kann man so fräsen muss ich es auch Programmieren können, sont wirkt es auf dauer Unglaubwürdig.

Zurück zum Thema.
Deputy hat geschrieben:
cmd.dea hat geschrieben: Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun.
Genau deswegen kam mir der § 164 StPO auch nicht in den Kopf.
Vielleicht hilft das weiter?

"Ihr zweck (der Vorschrift) liegt darin , die ungestörte Durchführung strafpozesualer Amtshandlung durch den zuständigen Amtsträger zu ermöglichen"

"Der Wortlaut des §164 gestattet zur Verhinderung und Beseitigung von Störung alleine die Festnahme und das Festhalten des Störers. Per argumentum a maiore ad minus ergibt sich daraus jedoch auch die Zulässigkeit weniger einschneidender Eingriffe in die allgemeine Handlungsfreiheit"

http://books.google.de/books?id=KYkhAAA ... re&f=false

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

Für Dieter und Felix

Tom Ate
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 24.06.14, 07:21

@Fool1

du hast wohl einen Beitrag von mir überlesen also hier nochmal:
Denn grundsätzlich darfst du bei einer Hausdurchsuchung natürlich telefonieren. Du darfst deine Anwalt anrufen, deinen Arbeitgeber, dass du später kommst, deine Putzfrau zum Termin verschieben oder vereinbaren, deinen Kneipenwirt und dir schon mal Bier kaltstellen lassen.

Jedoch gibt es ermittlungstaktische Zwänge, wo tatsächlich das Telefonieren verboten werden kann. Damit du nicht weitere Beteiligte anrufen kannst und Beweismittel vernichten lassen kannst.
Dafür mag es unterschiedliche Rechtsnormen geben, die zumindest theoretisch greifen können. Im konkreten Einzelfall würde sich für eine entschieden. Dabei ist es auch unschädlich, wenn die Maßnahme korrekt ist und der ausführende Beamte von der falschen Norm ausgeht.

In Betracht kommen
- 163 StPO
dabei handelt es sich um die Genaralklausel der StPO. Durch diese Eingriffsnorm können alle Maßnahmen begründet werden, die nicht spezialgesetzlich geregelt sind
- 127 Abs 2 i.V.m 112 Abs 2 A
dabei handelt es sich um eine Untersuchungshaft zur Verhinderung von Beweismittelvernichtung. Eine geringer Maßnahme als die Untersuchungshaft ist das Verbot zu telefonieren. Wenn das Gesetz schon den Freiheitsentzug erlaubt, dann doch wohl erst Recht, dass du kurzfristig nicht telefonierst.

Natürlich kann man dieses Telefonverbot auch auf das Polizeirecht stützen. Ich halte das aber für grundsätzlich ungünstig, da in einem strafprozessualem Verfahren für das Verfahren notwendige Handlungen auch die StPO zu nutzen ist.

Ergänzen kann man nun mit dem Hinweis von cmd.dea, dass auch der 164 StPO in Betracht kommen kann. Meiner Auffassung dann, wenn durch das Telefonverbot Störungen abgewehrt werden sollen.

Deputy
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 24.06.14, 09:56

fool1 hat geschrieben:Moin!
Deputy hat geschrieben:Gab schon genug durcheinander hier - nicht dass das wieder jemand in den falschen Hals bekommt :roll:
Entschuldige Deputy, das du nunmal nicht mein Maß der Dinge bist.
Und es ist mir auch egal welche Maßnahmen du für die Ausübung deines Berufes für gut, richtig und wichtig ansiehst.Ob logisch oder nicht.
Wenn jemand in meine Grundrechte eingreifen darf, dann möchte ich gerne Wissen auf Grund welchen Rechts.
Und der §163, war es ja nun nicht. Wie ich es auch schrieb. Da hilft es auch nicht wenn du immer wieder schreibst "ich darf aber, ich darf aber", weil das meine Frage nicht beantwortet hat.
Das ist ein bissel Nervig. Wenn ich in meinem Job behaupte "Das" kann man so fräsen muss ich es auch Programmieren können, sont wirkt es auf dauer Unglaubwürdig.
Wir wissen nicht genau um was es ging, und deswegen halte ich den § 164 immer noch für abwegig und eher den § 163 für relevant. Im übrigen steht im § 164 StPO genausowenig über das von Ihnen geforderte explizite Telefonierverbot wie im § 163 StPO.

Letzten Endes ist es auch wurscht, um welchen Paragraphen es ging, denn die Polizei muss dem Bürger vor Ort die Ermächtigungsgrundlage für den Eingriff nicht nennen. Der Eingriff muss lediglich erlaubt sein.
fool1 hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
cmd.dea hat geschrieben: Tatsächlich hat das m.E. aber rein garnichts mit der Hausdurchsuchung selbst zu tun.
Genau deswegen kam mir der § 164 StPO auch nicht in den Kopf.
Vielleicht hilft das weiter?

"Ihr zweck (der Vorschrift) liegt darin , die ungestörte Durchführung strafpozesualer Amtshandlung durch den zuständigen Amtsträger zu ermöglichen"

"Der Wortlaut des §164 gestattet zur Verhinderung und Beseitigung von Störung alleine die Festnahme und das Festhalten des Störers. Per argumentum a maiore ad minus ergibt sich daraus jedoch auch die Zulässigkeit weniger einschneidender Eingriffe in die allgemeine Handlungsfreiheit"
Eine Mindermaßnahme - logisch. Darum gehts aber nicht. Da sitzt also einer in einem Stuhl und telefoniert. In wie weit behindert oder stört er dabei die Polizei bei der Hausdurchsuchung? Gar nicht. Wo ist der Unterschied für die Hausdurchsuchung an sich, ob er einfach nur da sitzt oder da sitzt und telefoniert (oder eine SMS schreibt)? Es gibt keinen - und deswegen stört er auch nicht die Amtshandlung. Und deswegen ist der § 164 StPO für mich falsch.

Den § 164 StPO nicht nur auf die einzelne Amtshandlung, sondern auf das Ermittlungsverfahren an sich auszudehnen (also das komplette Ermittlungsverfahren als eine Amtshandlung zu sehen) halte ich für nicht zulässig, weil das die Vorschrift unzulässig ausdehnen würde.

Klimaanlage

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Klimaanlage » 24.06.14, 11:15

Deputy hat geschrieben:Eine Mindermaßnahme - logisch. Darum gehts aber nicht. Da sitzt also einer in einem Stuhl und telefoniert. In wie weit behindert oder stört er dabei die Polizei bei der Hausdurchsuchung? Gar nicht. Wo ist der Unterschied für die Hausdurchsuchung an sich, ob er einfach nur da sitzt oder da sitzt und telefoniert (oder eine SMS schreibt)? Es gibt keinen - und deswegen stört er auch nicht die Amtshandlung. Und deswegen ist der § 164 StPO für mich falsch.

Den § 164 StPO nicht nur auf die einzelne Amtshandlung, sondern auf das Ermittlungsverfahren an sich auszudehnen (also das komplette Ermittlungsverfahren als eine Amtshandlung zu sehen) halte ich für nicht zulässig, weil das die Vorschrift unzulässig ausdehnen würde.
Naja, ein Telefonierverbot macht ja sowieso nur dann Sinn, wenn zeitgleich eine andere Maßnahme durch ein Telefonat gestört werden könnte.
Denn wenn das ganze nicht zeitgleich stattfindet macht es ja eh keinen Sinn.
Und genau um diese andere Maßnahme geht es.
Wo steht denn geschrieben, dass der Betroffene einer Maßnahme nach §164 StPO tatsächlich bei der Maßnahme körperlich anwensend sein muss, die er stört?
Es geht dabei nicht um die Hausdurchsuchung bei dem, dem das Telefonieren verboten wird. Es geht darum, dass er eine ANDERE Maßnahme stören könnte.
Und genau da macht es total Sinn das Telefonierverbot auf den §164 StPO zu stützen.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Tom Ate » 24.06.14, 12:20

Wobei es komplett egal ist, worauf du das Telefonierverbot stützt. Es interessiert lediglich warauf der Richter, in einem Verfahren, das stützt.

Fakt ist, dass die Polizei es ausprechen darf. Ob es rechtmäßig ist, wird weniger an der gewählten Ermächtugungsgrundlage festgemacht sondern an der Verhältnismäßigkeit. Die Kernfrage wird sein, ob das wirklich absolut notwendig war und ob die Polizei keine andere Option hätte nutzen können.

Deputy
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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Deputy » 25.06.14, 20:52

Klimaanlage hat geschrieben:Wo steht denn geschrieben, dass der Betroffene einer Maßnahme nach §164 StPO tatsächlich bei der Maßnahme körperlich anwensend sein muss, die er stört?
Es geht dabei nicht um die Hausdurchsuchung bei dem, dem das Telefonieren verboten wird. Es geht darum, dass er eine ANDERE Maßnahme stören könnte.
Die Argumentation zieht für mich nicht. Sonst kommt irgendein Polizist auf folgende Idee:

Ein Zeuge erscheint nicht zur Vernehmung wegen einer Straftat. Damit stört er die Amtshandlung des Ermittlungsverfahrens, zB die Feststellung des Täters - also die andere Maßnahme. Also wird der Zeuge - weil er nicht zur Vernehmung erscheint - wegen durch die Polizei wegen Störung einer Amtshandlung nach § 164 festgenommen bis er aussagt (max. bis zum Ende des darauffolgenden Tages).

Ich denke wird sind uns einig dass das weder vom § 164 StPO gemeint noch sonst irgendwie rechtmäßig sein kann.


Ich habe den §164 StPO als "Notwehr" gegen Störungen einer Amtshandlung gelernt, dh die konkrete Amtshandlung muss laufen oder unmittelbar bevorstehen.

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von fool1 » 28.06.14, 13:07

Deputy hat geschrieben:Ich denke wird sind uns einig dass das weder vom § 164 StPO gemeint noch sonst irgendwie rechtmäßig sein kann.
Wir sind uns einig. Der Staatsanwalt kann diese Personen vorladen, sie sind dann verpflichtet, dieser Vorladung zu folgen.

Gruss fool1
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Klimaanlage

Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Klimaanlage » 28.06.14, 13:35

Deputy hat geschrieben: Sonst kommt irgendein Polizist auf folgende Idee:

Ein Zeuge erscheint nicht zur Vernehmung wegen einer Straftat. Damit stört er die Amtshandlung des Ermittlungsverfahrens, zB die Feststellung des Täters - also die andere Maßnahme. Also wird der Zeuge - weil er nicht zur Vernehmung erscheint - wegen durch die Polizei wegen Störung einer Amtshandlung nach § 164 festgenommen bis er aussagt (max. bis zum Ende des darauffolgenden Tages).
Dieser Vergleicht hinkt und zwar deutlich!
Denn durch das Nichterscheinen zur Zeugenaussage wird keinerlei Amtshandlung gestört. Sondern durch das Nichtaussagen! Und eine Festnahme ist nicht geeignet eine Aussage herbeizuführen.

Deputy hat geschrieben:
Ich habe den §164 StPO als "Notwehr" gegen Störungen einer Amtshandlung gelernt, dh die konkrete Amtshandlung muss laufen oder unmittelbar bevorstehen.
Nochmal:
Wo steht geschrieben, dass diese Störung nur gegen körperlich anwesende Personen bei dieser Amtshandlung durchgeführt werden können?
Wir sind uns einige, dass diese Amtshandlung grade laufen muss oder unmittelbar bevorsteht. Das steht außer Frage!

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Re: Muss die Polizei die Rechte & Gesetze vorlesen?

Beitrag von Mike Gimmerthal » 30.06.14, 21:10

Ich mag seit Jahren die trockene, sachliche Art von cmd.dea, aber da - sorry - schwillt mir wieder der Kamm.
cmd.dea hat geschrieben: Da ist schon die Grundprämisse falsch, weil eine polizeiliche Maßnahme auch dann vollstreckbar ist, wenn sie rechtswdidrig wäre.
Das ist eine Krux oder ein Problem - je nach Sichtweise.
Wenn selbst eine rechtswidrige Maßnahme immer vollstreckbar ist, muss ich dann auch von einer Brücke springen wenn der Polizist es "anordnet".
Ab wann kann ich als Bürger und juristischer Laie Anordungen verweigern?
Ach "offensichtlich rechtswidrig"? ... Siehe Zitat.
In der Tat ein schwieriges Dilemma. Lösungsvorschläge?

Just my two cents ...
Ich verabscheue Ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen!(E.B. Hall)
Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist, sondern es muss Gesetz sein, weil es recht ist. (C.-L. de Montesquieu)

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