Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt werden

Recht der Gefahrenabwehr

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webber
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Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt werden

Beitrag von webber » 25.06.14, 18:00

Vorgeschichte: Vor einigen Monaten fiel eine Junge Frau hier in der Stadt einem Tötungsverbrechen zum Opfer.
Beim Opfer fand man mögliche Täter-DNA.
Es wurden über die entsprechenden Provider Bürger ausfindig gemacht und angerufen, deren Mobiltelefone sich zum Zeitpunkt der Tat in der betreffenden oder vermuteteten Funkzelle befanden. Anzahl der ermittelten Handynummern (mit männlichem Besitzer) zwischen 1000 und 2000. Nun bekam ich vor Wochen einen Anruf einer beamtin, die mich um die Abgabe einer Speichelprobe bat. Ich lehnte das ab, da ich grundsätzlich nur ungern (und dann auch noch freiwillig) meine Daten an für mich unübersichtliche Empfänger gebe. Sie kam mir dann mit der Frage, ob ich denn nicht mithelfen wolle, einen Mord aufzuklären. Schon, aber wenn so, dann eben doch nicht. Nebenbei bemerkt... ich bin ja nicht der Täter.
Tage drauf bekomme ich eine Vorladung... zur "Erörterung und Abgabe einer freiwilligen Speichelprobe". Ich rufe die Nr. auf der Vorladung an und habe einen Beamten am Apparat. Und der haut in die selbe Kerbe. Natürlich wird da schon damit gedroht, daß man das Ganze ja auch weiterleiten könne und ich dann bei einem Begehren der Staatsanwaltschaft mich dem Test nicht megr verweigern könne. Wir halten fest. Ein Test ist nur solange freiwillig, wenn der Betreffende klaglos mitmacht.
Der Beamte bekam von mir natürlich meine Einwände und ein klares Nein zur freiwilligen Speichelprobe, wobei er die Freiwilligkeit in seinen Ausführungen etwas untergehen ließ. Auch in der Vorladung ging das "freiwillig" beim vielleicht erregten Leser sicher unter.
Okay, Ende des Liedes, Beamter bockig, verabschiedet sich mit einem "na, dann leite ich das eben weiter".
Heute... 2 Wochen später... 2 Beamte in meinem Geschäft. "Gestatten.... XXXXX, Kriminalpolizei". Ach, der Herr XXXXX vom Telefon. Wie nett. Und wieder wollten sie mich, nun zu zweit... zu einer "freiwilligen" Abgabe von Spucke bewegen. Das übliche Spiel... guter Bu**e, böser Bu**e. Als ich natürlich wieder verneinte.... meinte der eine Beamte, sie könnten ja auch im Haus alle Mieter befragen und die ins Haus kommenden Gäse ebenso. Das könne ich doch nicht wollen. Das wäre doch auch nicht gut für mein Geschäft. Ich blieb bei meinem Standpunkt und meinte, sie sollen doch tun, was sie für richtig hielten.
Ist das so rechtens... ich fühle mich subjektiv genötigt!? Kann ich mich gegen so ein Auftreten in irgend einer Weise wehren?

Ach ja... die angeblich von mir angerufene Nr. kenne ich nicht und sie steht auch nicht in meinem Einzelgesprächsnachweis.

Tom Ate
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Tom Ate » 25.06.14, 21:20

Wenn du es so willst, dann läuft das Spiel eben so. Unschön von der Polizei? Ja, vielleicht. Aber von dir auch. Schließlich geht es um ein Kapitalverbrechen, welches aufgeklärt werden soll. Du zählst zum Kreise der 1.000 Verächtigen, deren Handy in der Zelle eingeloggt war. Es gibt eine einfache Möglichkeit sich selber aus diesem Kreis der Verdächtigen herauszustellen. Du hast dich entschieden in dem Kreis der Verdächtigen zu bleiben, also wundere dich nicht, wenn du eben so behandelt wirst; zumindest bis der Verdacht, dann durch die Polizei und deren Ermittlungen, entkräftet ist oder du gar Beschuldigter wirst.

hawethie
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von hawethie » 25.06.14, 21:44

Hi
da bin ich anderer Ansicht.
Wenn eine Probe freiwillig ist, dann soll sie auch freiwillig bleiben. Ansonsten steht es den Behörden frei, einen richterlichen Entscheid zu besorgen - dem man dann nachkommen muss.
Das reine: "Nö - freiwillig mach ich das nicht" sollte eigentlich (!!) nicht ausreichen, einen für den Richter hinreichenden Tatverdacht zu begründen.
Ich empfehle dazu den Blogg eines bekannten d'dorfers Anwalts.

'Gruß
HaWeThie
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

webber
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von webber » 25.06.14, 22:07

Daß mein Handy in der Zelle eingeloggt war... ist noch gar nicht sicher. Und selbst wenn, dann bedeutet das nach Aussage meines Providers nicht, daß mein Handy sich auch tatsächlich dort befunden haben muß. Es kann sich durchaus auch eigenständig in einer benachbarten Zelle einbuchen, ohne es dazu zu bewegen. Die mir vom Beamten vorgelegte Nr. meines angeblichen Gesprächspartners, mit dem ich um diese späte Zeit (21.30-22.30 Uhr) telefoniert haben soll.. ist mir völlig unbekannt. Der Anschluß-/Karteninhaber namentlich ebenfalls. Und der angebliche Anruf erscheint... wen wundert's... nicht in meinem Einzelverbindungsnachweis und auch nicht in meiner Anruferliste im Handy.
Ich schätze mal, daß der Großteil der zur "freiwilligen" Speichelabgabe vorgeladenen Bürger dem Begehren der Beamten brav entsprochen und... natürlich der Aufklärung wegen... die Hose runtergelassen hat. Es muß und sollte jeder für sich entscheiden, was er von sich preisgibt. Selbst wichtige Ermittlungen der Behörden rechtfertigen doch nicht jeden Eingriff in die Privatsphäre. Auf Anfrage, was denn geschehen würde, wenn der Täter unter den Handybesitzern nicht zu ermitteln sei... meinte der Beamte, daß man dann ggf. die Speichelprobe auf den gesamten Stadtteil ausweiten würde. Wo bitte leben wir??? Und was kommt danach? Die ganze Stadt? Alle Männer Deutschlands, denen keine Impotenz attestiert wurde?
Wenn die Beamten, wovon ich ausgehen muß... vom Provider einen falschen Anschlußinhaber (mich) genannt bekommen haben, wenn DAS schon nicht klappt.... woher soll ich dann das Vertrauen nehmen, daß beim Abgleich der DNA oder der späteren Vernichtung der erlangten Spender-DNA alles klappt?
Es ist natürlich schwer, eine Diskussion über dieses Thema mit Leuten führen zu wollen/müssen, die tägliche ihre intimsten Dinge bei face*ook posten und für die Datenschutz nur ein verschließbarer Aktenschrank zu sein scheint.
Ich werde morgen einfach nochmal bei der Staatsanwaltschaft anrufen. Hatte ich neulich schonmal getan, nachdem der Beamte am Telefon so komische Äußerungen von sich gab. Der Staatsanwalt, ein vermutlich entspannter, älterer Herr hat mir alles erklärt. Alles freiwillig, wenngleich das so vielleicht nicht extra rübergebracht wird.... keine Nachteile, wenn man nicht teilnimmt etc. Pustekuchen!

Nordland
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Nordland » 25.06.14, 22:34

webber hat geschrieben:Daß mein Handy in der Zelle eingeloggt war... ist noch gar nicht sicher. Und selbst wenn, dann bedeutet das nach Aussage meines Providers nicht, daß mein Handy sich auch tatsächlich dort befunden haben muß. Es kann sich durchaus auch eigenständig in einer benachbarten Zelle einbuchen, ohne es dazu zu bewegen. Die mir vom Beamten vorgelegte Nr. meines angeblichen Gesprächspartners, mit dem ich um diese späte Zeit (21.30-22.30 Uhr) telefoniert haben soll.. ist mir völlig unbekannt.
Ja und, es ist aber trotzdem klar, dass derjenige, der das Handy hatte, in der entsprechenden Zelle oder in der benachbarten Zelle war. Das heißt also, im Bereich des Tatorts. Hatte der Täter ein Handy, ist er unter dem Personenkreis, in dem du auch bist. Mehr wird dir ja momentan gar nicht vorgeworfen.

Ansonsten muss man rechtlich auf § 81h StPO verweisen. Ungeachtet der Freiwilligkeit ist klar geregelt, dass die Speichelprobe nur für den jeweiligen Fall verwendet werden darf und nicht etwa aufbewahrt wird. Das würde mir schon ausreichen.

Und schließlich: Ich würde mal versuchen, mich in die Lage der Angehörigen des Opfers zu versetzen. Das heißt nicht, dass man alles klaglos mitmachen muss. Aber ein bisschen darüber nachzudenken, wie die Abgabe einer Speichelprobe im Vergleich zu dem bedeutet, was das Opfer und seine Angehörigen erleiden müssen, ist nicht verboten.
Es ist unser Land.

Klimaanlage

Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Klimaanlage » 25.06.14, 23:33

Nordland hat geschrieben:Aber ein bisschen darüber nachzudenken, wie die Abgabe einer Speichelprobe im Vergleich zu dem bedeutet, was das Opfer und seine Angehörigen erleiden müssen, ist nicht verboten.
Und weil irgendwelche Menschen Leid erlitten haben muss ich freiwillig auf meine Grundrechte verzichten?
Sehe ich anders. Wenn ich das freiwillig machen möchte, dann mache ich das. Wenn nicht, dann nicht! Weder wenn ich der Täter bin, noch wenn ich nicht der Täter bin muss ich freiwillig auf meine Grundrechte verzichten. Und da hilft auch die Moralkeule nicht weiter.
Nur weil ich persönlich für moralisch richtig halte, freiwillig eine solchen Speicheltest abzugeben, kann ich diese Moralvorstellung nicht anderen Menschen aufzwingen. Und der Staat darf das erst recht nicht.

BäckerHD
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von BäckerHD » 26.06.14, 07:14

webber hat geschrieben:ich fühle mich subjektiv genötigt!?
Nötigung ist ja, wie wir alle wissen, ein Straftatbestand, den man zur Anzeige bringen kann.

rabenthaus
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von rabenthaus » 26.06.14, 07:43

Hallo

ich denke man muss hier zwei Teilaspekte unterscheiden.

Rechtlich gesehen ist eine freiwillige Speicherprobe eine freiwillige Speicherprobe weil man sich entscheiden kann, ob man sie frewillig abgibt oder nicht. Es gibt keinen Anspruch auf eine bestimmte Entscheidung. Natürlich ist dann der Betroffene eben etwas verdächtiger als vorher. Wenn er aber unschuldig ist kann ihm das fast egal sein. Nur wenn das ganze richterlich angeordnet wird und damit nicht mehr freiwillig ist gibt es eine rechtliche Handhabe.

Auf der anderen Seite ist die moralisch / ethische / logische Frage zu klären. Wieso will man sich dem Test entziehen? Ist es für den Bürger wirklich unzumutbar den behörden bei der Aufklärung von Verbrechen zu helfen? Muss man sich wirklich gegen die Behörden durchsetzen, nur weil es um eine freiwillige Handlung geht?

Die Handlung der Polizei war sicherlich unüberlegt. Wie soll jemand noch freiwillig handeln, wenn man ihn so unter Druck setzt und schon fast nötigt. Jeder von uns muss selber wissen wie er mit einer solchen Situation umgeht. Grundsätzlich ist es gut, wenn man nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes geht. Man sollte sich allerdings seine Kämpfe auch sorgfältig aussuchen und prüfen wann es sich wirklich lohnt. Hier habe ich so meine Zweifel.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

ExDevil67
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von ExDevil67 » 26.06.14, 08:57

rabenthaus hat geschrieben:Man sollte sich allerdings seine Kämpfe auch sorgfältig aussuchen und prüfen wann es sich wirklich lohnt. Hier habe ich so meine Zweifel.
Das ist sicher richtig, trotzdem wäre die Frage wie weit ist man bereit ist die Tatsache "Handy war in Funkzelle eingebucht" als Grundlage für eine Ermittlung und ggf einen richterlichen Beschluss zu nutzen. Woher kommt eigentlich das Wissen das der Täter ein eingeschaltetes Handy dabei hatte?

Konsequenterweise müsste man nämlich ALLE Funkzellen die in Reichweite des Tatortes lagen abfragen und spätestens dann wenn ein vollbesetztes Fußballstadion dabei mitabgedeckt ist, dürfte der Ansatz "Handy war in Funkzelle eingebucht" eher einer Lotterie gleichen als einen konkreten Hinweis zu bringen.

webber
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von webber » 26.06.14, 09:54

Nordland hat geschrieben:
webber hat geschrieben:Und schließlich: Ich würde mal versuchen, mich in die Lage der Angehörigen des Opfers zu versetzen. Das heißt nicht, dass man alles klaglos mitmachen muss. Aber ein bisschen darüber nachzudenken, wie die Abgabe einer Speichelprobe im Vergleich zu dem bedeutet, was das Opfer und seine Angehörigen erleiden müssen, ist nicht verboten.
Die Moralsache wird bei mir nicht funktionieren. Weil, wenn ich das so gelten lassen würde, dann müßten selbe Maßstäbe auch bei anderen Vergehen angesetzt werden. Wenn in mein Haus eingebrochen, meine Münzsammlung gestohlen worden wäre, dann wäre ich traumatisiert, würde aber sicher nicht erwarten können, daß die Behörden Speichelproben aller Münzsammler im Regierungsbezirk einfordert. Wenn mein Auto beschädigt und Lackabtragungen hinterlassen wurden, dann möchte ich, daß alle Halter von entsprechendfarbigen Fahrzeugen Auskunft über ihren Aufenthaltsort während des Tatzeitpunktes/-raumes geben. Die Art der Straftat/des Vergehens ist da für mich nicht entscheidend. Wenn Speichelproben bei Mord, dann bitte Ladendiebstahl und Parkplatzrämplern. Die Größe des empfundenen Leides ist doch immer subjektiv. Ich kann das Leid der Eltern der Getöteten doch nicht mit meiner Teilnahme am Speicheltest lindern, nach dessen Durchführung die Eltern im simpelsten Fall nur wissen, daß ich es eben nicht war, vermutet 3 Milliarden Männer aber immer noch ungetestet da draußen frei rumlaufen. Denen sollte es reichen, daß die Polizei ermittelt.
Es ist erschreckend, wie locker einige Leute den Umgang mit persönlichen Freiheiten des unbescholtenen Bürgers sehen. Beruhigend hingegen ist, daß es wohl doch noch einige Zeitgenossen gibt, die eben nicht überall ihr Kreuz machen, alles bejahen und damit brav ihren Teil zum gläsernen Bürger leisten.

webber
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von webber » 26.06.14, 10:05

rabenthaus hat geschrieben:Hallo

ich denke man muss hier zwei Teilaspekte unterscheiden.

Rechtlich gesehen ist eine freiwillige Speicherprobe eine freiwillige Speicherprobe weil man sich entscheiden kann, ob man sie frewillig abgibt oder nicht. Es gibt keinen Anspruch auf eine bestimmte Entscheidung. Natürlich ist dann der Betroffene eben etwas verdächtiger als vorher. Wenn er aber unschuldig ist kann ihm das fast egal sein. Nur wenn das ganze richterlich angeordnet wird und damit nicht mehr freiwillig ist gibt es eine rechtliche Handhabe.
Der Beschluß des Amtsgerichtes hat der Polizei lediglich erlaubt, entsprechende Speichelproben zu erfragen... das bestätigte mir so der von mir angerufene Staatsanwalt.
An der Freiwilligkeit wurde auf Nachfragen auch nicht gerüttelt.
rabenthaus hat geschrieben:Auf der anderen Seite ist die moralisch / ethische / logische Frage zu klären. Wieso will man sich dem Test entziehen? Ist es für den Bürger wirklich unzumutbar den behörden bei der Aufklärung von Verbrechen zu helfen? Muss man sich wirklich gegen die Behörden durchsetzen, nur weil es um eine freiwillige Handlung geht?
Darum geht es nicht. Es geht nicht darum, alles bewußt NICHT zu tun, weil es freiwillig ist. In diesem Fall habe ich aber meine (im Jahr 2014) begründeten Bedenken, die mir auch und gerade ein Erfüllungsgehilfe des Staates und Profiteur dieser Sache kaum nehmen können wird.
rabenthaus hat geschrieben:Die Handlung der Polizei war sicherlich unüberlegt. Wie soll jemand noch freiwillig handeln, wenn man ihn so unter Druck setzt und schon fast nötigt. Jeder von uns muss selber wissen wie er mit einer solchen Situation umgeht. Grundsätzlich ist es gut, wenn man nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes geht. Man sollte sich allerdings seine Kämpfe auch sorgfältig aussuchen und prüfen wann es sich wirklich lohnt. Hier habe ich so meine Zweifel.
Da hat eben jeder seine eigenen Richtlinien oder Prinzipien. Oder eben nicht.

webber
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von webber » 26.06.14, 10:10

ExDevil67 hat geschrieben:
rabenthaus hat geschrieben:Man sollte sich allerdings seine Kämpfe auch sorgfältig aussuchen und prüfen wann es sich wirklich lohnt. Hier habe ich so meine Zweifel.
Das ist sicher richtig, trotzdem wäre die Frage wie weit ist man bereit ist die Tatsache "Handy war in Funkzelle eingebucht" als Grundlage für eine Ermittlung und ggf einen richterlichen Beschluss zu nutzen. Woher kommt eigentlich das Wissen das der Täter ein eingeschaltetes Handy dabei hatte?

Konsequenterweise müsste man nämlich ALLE Funkzellen die in Reichweite des Tatortes lagen abfragen und spätestens dann wenn ein vollbesetztes Fußballstadion dabei mitabgedeckt ist, dürfte der Ansatz "Handy war in Funkzelle eingebucht" eher einer Lotterie gleichen als einen konkreten Hinweis zu bringen.
Da ich nun in oder neben der betreffenden Funkzelle wohne.... bleibt es sicher nicht aus, daß ggf. auch mein Handy dort eingebucht war. Da aber die angegebene, anrufende oder von mir angerufene Nr. nirgends bei mir erscheint.... weder in der Rufliste noch im Einzelgesprächsnachweis.... sehe ich mich erst recht nicht in der Pflicht, diesem Ansinnen nachzukommen.

Ich habe bisher auf USA-Reisen verzichtet, weil ich nicht freiwillig meine Bio-Daten auf dem Flughafen rausrücken will. Natürlich lebt's sich biegsam bequemer. Keine Frage.

Nutz
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Nutz » 26.06.14, 10:22

Tom Ate hat geschrieben:Wenn du es so willst, dann läuft das Spiel eben so. Unschön von der Polizei? Ja, vielleicht. Aber von dir auch. Schließlich geht es um ein Kapitalverbrechen, welches aufgeklärt werden soll. Du zählst zum Kreise der 1.000 Verächtigen, deren Handy in der Zelle eingeloggt war. Es gibt eine einfache Möglichkeit sich selber aus diesem Kreis der Verdächtigen herauszustellen. Du hast dich entschieden in dem Kreis der Verdächtigen zu bleiben, also wundere dich nicht, wenn du eben so behandelt wirst; zumindest bis der Verdacht, dann durch die Polizei und deren Ermittlungen, entkräftet ist oder du gar Beschuldigter wirst.
Ja genau, und wer nichts zu verbergen hat, soll doch nackt aus dem Haus gehen. Und bei einer FREIWILLIGEN SPEICHELPROBE, die NICHT FREIWILLIG abgegeben wird, soll dann die Polizei damit DROHEN DÜRFEN, das Geschäft zu schädigen?

Das ist ein Fall für die Staatsanwaltschaft. http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html

webber
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von webber » 26.06.14, 12:26

Nutz hat geschrieben:
Tom Ate hat geschrieben:Wenn du es so willst, dann läuft das Spiel eben so. Unschön von der Polizei? Ja, vielleicht. Aber von dir auch. Schließlich geht es um ein Kapitalverbrechen, welches aufgeklärt werden soll. Du zählst zum Kreise der 1.000 Verächtigen, deren Handy in der Zelle eingeloggt war. Es gibt eine einfache Möglichkeit sich selber aus diesem Kreis der Verdächtigen herauszustellen. Du hast dich entschieden in dem Kreis der Verdächtigen zu bleiben, also wundere dich nicht, wenn du eben so behandelt wirst; zumindest bis der Verdacht, dann durch die Polizei und deren Ermittlungen, entkräftet ist oder du gar Beschuldigter wirst.
Ja genau, und wer nichts zu verbergen hat, soll doch nackt aus dem Haus gehen. Und bei einer FREIWILLIGEN SPEICHELPROBE, die NICHT FREIWILLIG abgegeben wird, soll dann die Polizei damit DROHEN DÜRFEN, das Geschäft zu schädigen?

Das ist ein Fall für die Staatsanwaltschaft. http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html
Nun ja, ich möchte natürlich auch nicht weitere Beamte oder Richter binden, die dann bei der Strafverfolgung fehlen.
Ich habe heute bei der Staatsanwaltschaft angerufen. Die Richterin hat mir ebenfalls die Möglichkeiten genannt, die mir offenstehen. Von der Anzeige bis zur Dienstaufsichtsbeschwerde. Da muß ich jetzt wirklich abwägen, ob und womit ich zumindest erreichen kann, daß die entsprechenden Beamten mal wieder auf den entsprechend korrekten Umgang mit dem Bürger hingewiesen werden.
Wenn ich tatsächlich irgendwann über eine Abgabe der Speichelprobe nachgedacht HÄTTE, dann wäre zumindest jetzt jeder Gedanke daran verflogen.

Klimaanlage

Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Klimaanlage » 26.06.14, 12:36

Nutz hat geschrieben: dann die Polizei damit DROHEN DÜRFEN, das Geschäft zu schädigen?
Das ist ja so nun nicht korrekt!

Denn gesagt worden ist das:
webber hat geschrieben: meinte der eine Beamte, sie könnten ja auch im Haus alle Mieter befragen und die ins Haus kommenden Gäse ebenso. Das könne ich doch nicht wollen. Das wäre doch auch nicht gut für mein Geschäft.
Und das ist letztlich nichts anderes als die Ankündigung der weiteren Ermittlungen die stattfinden werden. Mit dem Hinweis, dass dies vermutlich mehr Einfluss auf den TE hat als die Abgabe einer Speichelprobe.

Eine strafbare Nötigung kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.
Fakt ist: Wer von den Personen aus der ermittelten Personengruppe keine freiwillige Probe abgibt macht sich natürlich verdächtig.
Gibt es also bei den DNA-Proben keinen Treffer mit der Täter DNA, dann muss weiter ermittelt werden. Und raten sie mal, wo da angefangen wird?
Und die Befragung ist eine ganz normale alltägliche Art der Ermittlung. Ohne Befragungen könnten wir die Polizeiarbeit schlicht einstellen.

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