Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt werden

Recht der Gefahrenabwehr

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webber
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von webber » 01.07.14, 07:36

rabenthaus hat geschrieben:Hallo

@ all-in

Wenn Sie ein persönliches Problem mit mir haben dann schreiben Sie mir eine PN und belästigen Sie den Rest des Forums nicht damit.
Bitte sprechen Sie nicht im Namen des "Restes". Zumindest ICH fühle mich nicht belästigt. Durch keinen der hier zu lesenden Beiträge.

rabenthaus hat geschrieben:Dem TE geht es nicht um Grundrechte / Brügerrechte oder ähnliches.
Nein? Worum es hier letztlich geht... ist den meisten doch sicher klar. Dazu hätte ich den Begriff "Grundrechte" nicht verwenden müssen. Soweit habe ich anfangs auch gar nicht gedacht. Ich fühlte mich einfach nur unfair und unangemessen behandelt, ohne dabei gleich an die Französische Revolution denken zu müssen. (M)Ein subjektives Gefühl wurde von mutmaßlich juristisch gebildet(er)en Usern lediglich in entsprechende Worte gefaßt. Und wenn dann eben das Wort "Grundrechte" fällt, dann nehme ich das erst einmal so hin und freue mich, daß mein Gefühl offensichtlich gut mit verbrieften Grundrechten übereinstimmt.
rabenthaus hat geschrieben:Dem TE geht es einfach darum dass er zu einer freiwilligen Maßnahmen"nein" gesagt hat und jetzt nachträglich eine Begründung und eine Bestätigung sucht.
Beim aufmerksamen Lesen meines Eingangsbeitrages hätte Ihnen die abschließende Frage
Ist das so rechtens... ich fühle mich subjektiv genötigt!? Kann ich mich gegen so ein Auftreten in irgend einer Weise wehren?
ins Auge springen müssen.
rabenthaus hat geschrieben:Alle sind sich hier einig, dass er das Recht hat die Probe zu verweigern. Einige von uns haben ihn lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass seine Entscheidung auch anders hätte ausfallen können. Es bleibt jedem unbenommen hier die eine oder andere meinung zu vertreten. Das heißt aber auch das diejenigen Forenteilnehme die seine Entscheidung für unüberlegt halten genauso das Recht (Meinungsfreiheit) haben wie die Personen die sich der Ansicht des TE anschließen.
Unbestritten. Zum Glück.
rabenthaus hat geschrieben:Wenn Sie also so auf Grundrechte stehen, wie steht es dann mit unseren Grundrechten?
Your turn, all-in!
rabenthaus hat geschrieben:Lesen Sie sich doch einfach mal ganz unbefangen den ganzen thread noch einmal durch. Wenn Sie etwas wenige Ergebnisorientiert lesen sollte Ihnen einiges klar werden.
Bedeutet, daß jeder, der "ergebnisorientiert" liest.... zu einem bestimmten... nämlich Ihrem Schluß kommen müßte? Ist tatsächlich nur eine Frage.

Ich weiß jeden Beitrag hier zu schätzen. Es gibt halt verschiedene Menschen mit verschiedenen Ansichten. Zumindest der Verzicht auf die Durchsetzung unserer Meinung mit Waffengewalt unterscheidet uns wohl aktuell von Russen und Ukrainern.

... noch.

rabenthaus
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von rabenthaus » 01.07.14, 08:36

Hallo

ich denke wir kommen hier nicht mehr weiter. Nur um das ganze für mich zum Abschluss zu bringen:

1. Der Satz den Sie zitieren enthält einen Schreibfehler. Es hätte heißen müssen"...etwas weniger Ergebnisorientiert..
2. Sie finden wirklich eine Beitrag sinnvoll und wünschenswert in dem es jemanden abseits vom eigentlichen Thema nur darum geht einen der Diskussionsteilnehmer von der seite an zu schießen?
3. Sie gehen interessanterweise immer nur auf Teilaspekte der Disskusion / der Beiträge ein. Wieso lesen Sie die beiträge nicht einfach mal im Zusammenhang?

In einem anderen thread dieskutiere ich gerne wieder angeregt mit Ihne. Diesen könnte man eigentlich zu machen wenn nicht noch irgend eine tiefgreifende neu meinung erfolgt.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Newbie2007
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Newbie2007 » 01.07.14, 16:35

rabenthaus hat geschrieben: Das heißt aber auch das diejenigen Forenteilnehme die seine Entscheidung für unüberlegt halten genauso das Recht (Meinungsfreiheit) haben wie die Personen die sich der Ansicht des TE anschließen. Wenn Sie also so auf Grundrechte stehen, wie steht es dann mit unseren Grundrechten?
Es gibt ein Grundrecht auf Meinungsfreiheit, aber es gibt kein Grundrecht darauf, für seine Meinung nicht kritisiert zu werden. Das nur am Rande...

all-in
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von all-in » 02.07.14, 03:12

Your turn, all-in!
Also ich meine jeder soll nach seinen Überzeugungen, Fähigkeiten, Rechten, Lust oder Laune frei handeln können, und das ohne als gestört hingestellt zu werden. Wenn jemand letzteres öffentlich tut, aber sich dann drüber echauffiert dass dies auf demselben Kanal zur Sprache gebracht wird, dann ist das genauso ein faules Spiel, wie bei gesetzlich zugesicherter Freiwilligkeit Druck auszuüben.

Deputy
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Deputy » 02.07.14, 10:52

all-in hat geschrieben:
Aber ein bisschen darüber nachzudenken, was die Abgabe einer Speichelprobe im Vergleich zu dem bedeutet, was das Opfer und seine Angehörigen erleiden müssen, ist nicht verboten.
[...]
Es wird ja mit einer Weigerung auch kostbare Polizeiarbeit gebunden.
Ganz im Gegenteil: wenn ich weiß dass ich nicht der Täter war, dann erspare ich damit den Aufwand für die Auswertung einer DNA-Probe. Ich könnte dem Opfer auch nicht helfen, denn zur Aufklärung der Tat würde ich mit meiner Probe rein gar nichts beitragen, dazu muss diese beim Täter entnommen werden.
Diese Argumentation ist nicht richtig, da der Täter genau das gleiche sagen würde. Und dann weiß die Polizei immer noch nicht weiter. Bei sowas ist es völlig egal, was die einzelne Person weiß, es kommt drauf an, was die Ermittlungsbehörden wissen.

Diese Verfahren funktioniert auch nach der Ausschlussmethode, dh die Polizei muss wissen, wer es nicht war, um den Täterkreis immer weiter einengen zu können. Und dass jemand von sich sagt "Ich wars nicht" hat bei dabei keinerlei Bedeutung.
all-in hat geschrieben:Ich werde auch nicht dadurch zum Täter, nur weil kein anderer übrigbleibt.
Man wird zwar nicht dadurch zum Täter, aber als Täter entlarvt. Wenn nur 10 Personen als Täter in Frage kommen und 9 mit ausreichender Sicherheit als Täter ausgeschlossen werden können, dann war es Nr. 10.

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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von hawethie » 02.07.14, 11:44

die Polizei muss wissen, wer es nicht war, um den Täterkreis immer weiter einengen zu können
und bei dieser Arbeit muss ich als Bürger in keinster Weise mithelfen (vollkommen unabhängig davon, ob ich dadurch zu einem schnelleren Ergreifen des Täters beitrage - hier geht es einzig um die rechtliche Bewertung-nicht um die moralische).
Die Polizei kann dann unter Beibehaltung sämtlicher rechtsstaatlicher Grundsätze (vor allem: Verhältnismäßigkeit) durchaus weiter ermitteln - aber für Eingriffe in Grundrechte sollten schon andere Gründe existieren als ein: nimmt Grundrechte in Anspruch.
NOCH brauche ich in D nicht beweisen, dass ich unschuldig bin.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Roni
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Roni » 02.07.14, 11:51

Man wird zwar nicht dadurch zum Täter, aber als Täter entlarvt. Wenn nur 10 Personen als Täter in Frage kommen und 9 mit ausreichender Sicherheit als Täter ausgeschlossen werden können, dann war es Nr. 10.
oder es war jemand anderes, jedenfalls rechtfertigt das nicht die Annahme wenn bei 9 die Spechelprobe negativ ist, dass sie dann bei 10 positiv sein muss.

all-in
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von all-in » 02.07.14, 14:24

Diese Argumentation ist nicht richtig, da der Täter genau das gleiche sagen würde. Und dann weiß die Polizei immer noch nicht weiter. Bei sowas ist es völlig egal, was die einzelne Person weiß, es kommt drauf an, was die Ermittlungsbehörden wissen.
Ich denke das muss man nun niemanden erläutern. Mir geht es um die Perspektive des "freiwillig Bedrängten", die ist nunmal ausschlaggebend für dessen Handlungsweise.
Man wird zwar nicht dadurch zum Täter, aber als Täter entlarvt.
Was, der nicht-Täter wird entlarvt, Hauptsache ein Sündenbock wird gefunden? Schon klar dass es nicht so gemeint war, aber s.o., hier fragte ja der Betroffene und nicht der Kommisar.

Dazu passt dann nochmals:
Aber ein bisschen darüber nachzudenken, was die Abgabe einer Speichelprobe im Vergleich zu dem bedeutet, was das Opfer und seine Angehörigen erleiden müssen, ist nicht verboten.
Ich greife es nochmals auf weil es eine nachvollziehbare und verbreitete Denkweise sein könnte. Ich frage mich wie weit diese idealistische Einsicht tragen würde, wenn die DNA-Tests selbst zu bezahlen wären. Hände hoch.

Nordland
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Nordland » 02.07.14, 16:51

Der Diskussionsverlauf ist symptomatisch. Da weisen rabenthaus und ich auf die moralischen Aspekte der Ausgangsfrage hin. Wir rufen lediglich dazu auf, mal darüber nachzudenken, ob man seine Bedenken gegen einen vermeintlichen Überwachungsstaat gerade durch Verweigerung dieser Speichelprobe in einem Mordfall zum Ausdruck bringen muss. Als Gegenargument kommen Argumente, was alles theoretisch passieren könnte:
Mike Gimmerthal hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Ansonsten muss man rechtlich auf § 81h StPO verweisen. Ungeachtet der Freiwilligkeit ist klar geregelt, dass die Speichelprobe nur für den jeweiligen Fall verwendet werden darf und nicht etwa aufbewahrt wird. Das würde mir schon ausreichen.
Kann es sein dass du das wirklich glaubst?
Ja, weil ich nicht von vornherein davon ausgehe, dass die beteiligten Behörden klar gegen Gesetze verstoßen und mal eben so alle Proben bzw. die daraus ermittelten Daten aufbewahren und später nach Belieben verwenden. Man kann doch nicht eine nur abstrakt bestehende Gefahr zur Maxime seines Handelns machen.
all-in hat geschrieben:Dazu passt dann nochmals:
Aber ein bisschen darüber nachzudenken, was die Abgabe einer Speichelprobe im Vergleich zu dem bedeutet, was das Opfer und seine Angehörigen erleiden müssen, ist nicht verboten.
Ich greife es nochmals auf weil es eine nachvollziehbare und verbreitete Denkweise sein könnte. Ich frage mich wie weit diese idealistische Einsicht tragen würde, wenn die DNA-Tests selbst zu bezahlen wären.
Man muss aber nichts selbst bezahlen. Davon ist keine Rede. Die Polizei schaut ja sogar persönlich bei den Leuten vorbei, wie der TE geschildert hat.
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Oktavia » 02.07.14, 17:56

Nordland hat geschrieben:Ja, weil ich nicht von vornherein davon ausgehe, dass die beteiligten Behörden klar gegen Gesetze verstoßen und mal eben so alle Proben bzw. die daraus ermittelten Daten aufbewahren und später nach Belieben verwenden
Aber genau das ist schon passiert und die Ermittlungsbehörden vernichten auch nicht unverzüglich wenn die Verdächtigen entlastet sind sondern bewahren die DNA Ergebnisse einfach weiter auf. So lange dies Verfahren so läuft würde ich niemandem raten eine DNA-Probe abzugeben. Würden ganz klar die Proben vernichtet und ein Vermerk gemacht "Person entlastet" könnte man darüber ganz anders diskutieren.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Gammaflyer » 02.07.14, 18:36

Haben Sie da Quellen zur Hand?

Nordland
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Nordland » 02.07.14, 18:43

Mit der Aussage, irgendetwas sei schon einmal passiert, kann ich wenig anfangen. Man muss mit der Vernichtung wahrscheinlich nicht bis zur rechtskräftigen Verurteilung des Täters warten. Dennoch kommt es sicherlich nicht auf ein paar Tage an. Das Gesetz schützt die Männer, die eine Speichelprobe abgegeben haben, in ausreichender Weise.
Es ist unser Land.

Sascha
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Sascha » 02.07.14, 19:06

Gammaflyer hat geschrieben:Haben Sie da Quellen zur Hand?
Der Fall Mooshammer wurde hier im Thread erwähnt. Der Täter hatte früher in einem anderen Fall (Vergewaltigung) bei einem Massentest seine DNA abgegeben (er hatte mit der Vergewaltigung nichts zu tun). Genau diese abgegebene DNA hat ihn dann beim Fall Mooshammer überführt. Dass angeblich die DNA nur für den jeweiligen Fall (damals also die Vergewaltigung) verwendet werden darf, hat ihm auch nicht geholfen. So etwas erschüttert natürlich das Vertrauen.

Zudem wurde hier ein ganz wichtiger Punkt von Nordland aufgetan:
Mit der Aussage, irgendetwas sei schon einmal passiert, kann ich wenig anfangen. Man muss mit der Vernichtung wahrscheinlich nicht bis zur rechtskräftigen Verurteilung des Täters warten. Dennoch kommt es sicherlich nicht auf ein paar Tage an. Das Gesetz schützt die Männer, die eine Speichelprobe abgegeben haben, in ausreichender Weise.
Die Frage ist nämlich, wie lange gespeichert wird. Nur, wie teilweise behauptet, so lange, bis der Test negativ war? Dann dürfte es zu Fällen wie diesem hier gar nicht kommen:

https://www.lawblog.de/index.php/archiv ... i-ablenkt/

Hier hatte derjenige auch in einer anderen Sache früher eine Probe abgegeben.

Oder solange, bis der Täter verurteilt ist (siehe obiges Quote)? Dann besteht das Problem dann, wenn der Täter gar nicht ermittelt wird und es daher auch keine Verurteilung gibt.

Das Problem der Polizei ist daher, dass sie es nicht geschafft hat, bezüglich dieser Maßnahme Vertrauen beim Bürger aufzubauen, dass mit den Proben auch absolut sorgfältig umgegangen wird und diese definitiv gelöscht werden. Das ist nicht dem Bürger anzulasten.

Am Rande: Ich persönlich habe auch nicht das beste Verhältnis zur Polizei. Obwohl ich mir nie etwas zuschulden kommen ließ. Zwei persönliche Freunde von mir, die früher bei der Polizei waren, haben den Job an den Nagel gehängt. In beiden Fällen war der Grund interne Korruption und Korpsgeist. Manche Erzählungen waren haarsträubend. Hinzu kommen andere Erfahrungen mit der Polizei. Ich war hin und wieder als Zeuge dort, da ich früher nebenbei als Security in einer Großraumdiskothek arbeitete. Ein Polizist erzählte mir z.B. bei meiner Zeugenaussage, sein Sohn könne alles werden, gerne auch Zuhälter. Aber um Gottes Willen nicht Polizist.

Ich selbst würde auch keine freiwillige Speichelprobe abgeben. Vor einigen Jahren hat man sich noch mit dem Datenschutzargument gegen die Bürgerzählung gewehrt. Heute wird damit ein unglaublicher Schindluder getrieben. Mir selbst bedeutet Datenschutz sehr viel (keine Kundenkarten, ...). Und paranoid zu sein bedeutet ja nicht, dass man nicht verfolgt wird. :mrgreen:

Nordland
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Nordland » 02.07.14, 19:23

Wenn ich das richtig sehe, wurde § 81h StPO erst 2005 eingeführt. Der Moshammer-Mörder soll seine DNA-Probe bereits 2004 abgegeben haben. Zudem war dies offenbar auch kein Reihentest.
Es ist unser Land.

Jim Panse
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Re: Wie Bürger zu "freiwilligen" Speichelproben " bewegt wer

Beitrag von Jim Panse » 02.07.14, 19:37

Wenn die Gesellschaft ein freies Entscheidungsrecht eröffnet oder beibehält, muss sie sich auch damit abfinden, dass der Entscheidende fehlerhafte, irrationale, fremd- oder sogar eigenschädliche Entscheidungen trifft.
Noch gar nicht thematisiert ist der Umstand, dass jemand nicht an seiner Überführung mitwirken muss, wenn er der Schuldige wäre. Für das Opfer oder deren Angehörigen ändert sich durch dessen verweigerte Mitwirkung nichts, die Unsicherheit über den wahren Täter bleibt genauso wie im Fall, dass ein Unschuldiger ebenfalls nicht mitwirkt. Trotzdem wird keiner die Verweigerungshaltung des Ersteren in Frage stellen - weil der Grundsatz, sich nicht selbst belasten zu müssen, nicht in Frage gestellt wird.
Bedenken hätte ich ebenfalls, wenn ich zum Kreis der Verdächtigten gezählt würde, nur weil mein Handy in einer Zelle in Tatortnähe eingeloggt gewesen wäre (wurde in die Überlegung auch einbezogen, ob ich überhaupt in der Nähe meines Handys war?), und der Aufwand der klassischen Ermittlungsarbeit durch ein nur ausreichend bemessenes Raster ersetzt wird.

Gruß
JP
in dubio pro leo!

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