Überfallkommando

Recht der Gefahrenabwehr

Moderator: FDR-Team

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2870
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: Überfallkommando

Beitrag von Deputy » 22.08.14, 20:09

all-in hat geschrieben:
Beim Anspucken können Krankheiten übertragen werden und es ist einfach nur unsagbar ecklig. Spuckt mich jemand an, dann unterbinde ich das sofort - und wenn das nur mit einen Faustschlag geht ins Gesicht geht, dann gibts genau das, und es ist mir sch**ßegal, ob das eine Frau ist oder ein Mann.
Klingt ein bisschen als wäre er auch noch stolz drauf. Angespuckt werden ist freilich nicht schön, aber dafür jemanden mit der Faust ins Gesicht schlagen ist unterirdisch. Ich möchte mal einen Fall sehen wo jemand vom Anspucken nachweislich krank geworden ist. Und wenn das nächste mal neben mir ein Polizist niest muss ich seine Kollen rufen um den Gefährder festnehmen zu lassen.
Das hat nichts mit Stolz zu tun - es geht lediglich darum, dass ich gewisse Grenzen habe, deren Überschreitung ich nicht dulde. Macht es doch jemand, dann stoppe ich diese Grenzüberschreitung. Wenn es sein muss mit Gewalt.

Wenn Sie sich anspucken lassen wollen - bitte, ist ein freies Land.

Zur Gefahr einfach mal "Tröpfcheninfektion" googeln. Der Knackpunkt bei der Wahrscheinlichkeit ist, dass Wahrscheinlichkeiten nichts über Einzelfälle aussagen, und zwar absolut nichts. Und genau deswegen sehe ich da eine entsprechende Gefahr für meine Gesundheit - die ich beende.

Tom Ate
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: Überfallkommando

Beitrag von Tom Ate » 22.08.14, 22:08

Falls es hier um den Fall Teresa Z. geht, der Schlag hat eine Freiheitsstrafe von 10 Monaten ausgesetzt zur Bewährung eingebracht, ein Schmerzensgeld weit über 8.000 Euro und derzeit läuft das Verfahren zur Zurückstufung des Polizeibeamten.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.08.14, 08:26

Tom Ate hat geschrieben:Falls es hier um den Fall Teresa Z. geht, der Schlag hat eine Freiheitsstrafe von 10 Monaten ausgesetzt zur Bewährung eingebracht, ein Schmerzensgeld weit über 8.000 Euro und derzeit läuft das Verfahren zur Zurückstufung des Polizeibeamten.
Verlinkt war dieser Fall (Freispruch nach Spuckattacke)
www.rundschau-online.de hat geschrieben:Bei einem Polizeieinsatz am 30. März 2009 hatte der 49-jährige Beamte einen jungen Mann kräftig ins Gesicht geschlagen, der ihn zuvor provoziert hatte: Mit einer Mischung aus Zigarettenqualm und Spucke wurde er von dem 21-Jährigen ins Gesicht angeraucht. Da schlug der Kommissar so heftig zu, dass der junge Mann einen Augenbodenbruch erlitt.
Der Fall Teresa Z. unterscheidet sich hier deutlich von dem Fall, den Deputy hier eingebracht hat.

Klimaanlage

Re: Überfallkommando

Beitrag von Klimaanlage » 23.08.14, 09:03

all-in hat geschrieben: Wie die Diskussionteilnehmer den Vorfall bewerten wird aber nicht vor Gericht geklärt, sondern hier. Jeder darf seine Meinung haben und äussern, auch ohne einen Anspruch die entgültige Wahrheit zu kennen, den übrigens auch kein Gericht der Welt erfüllen kann.
Solche Threads dienen in dieser Art aber nunmal nicht dem Zweck, den dieses Forum hat!
Denn hier geht es ihrerseits, alleine schon durch Überschrift und Art und Weise ihrer Formulierungen um reine Stimmungsmache gegen die Polizei.

Schon mehrfach wurde ihnen mitgeteilt:
Die Presse hat nicht alle Informationen, welche für die rechtliche Beurteilung eines solchen Sachverhalts notwendig sind.
1. darf die Polizei gar nicht alle Informationen eines laufenden Verfahren rausgeben
2. hat die Presse auch überhaupt nicht das Interesse rechtlich alles bis ins Detail darzustellen


Anhand der Informationen aus den Medien gemessen und mit der Permisse, dass dies wirklich alles ist, was es über den Sachverhalt zu wissen gibt, dürfte der Einsatz eines Feuerwehrschlauchs wohl unverhältnismäßig gewesen sein.
Aber wenn hier tatsächlich, wie nicht nur ich vermute sondern auch andere, Informationen fehlen können genau diese Informationen die Waage in die ganz andere Richtung ausschlagen lassen.

Aber hier geht es mal wieder nicht darum, was eigentlich vorgefallen ist sonder darum festzustellen wie böse Polizei an sich ist.
Wie Deputy schon angemerkt hat: Jup, es gibt unrechtmäßige Gewalt der Polizei! Keine Frage…
Aber gemessen an dem Einsatz unmittelbaren Zwangs im Gesamten ist diese unrechtmäßige Gewalt sehr niedrig in unserem Lande. Wir haben hier eine sehr gut funktionierende Polizei mit einer guten Ausbildung.
Der Großteil der angezeigten Fälle von Polizeigewalt ist halt Bullshit. Der Grund dafür liegt einfach darin begründet, dass dies von Personen angezeigt wird, die den einschreitenden Beamten gerne einen reindrücken wollen. Und auch solche Internetvideos sind keine vernünftige Basis für eine Diskussion. Da fehlt nämlich i.d.R. was im Vorfeld passiert ist. Und das ist sehr entscheidend.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Überfallkommando

Beitrag von freemont » 23.08.14, 09:40

Tom Ate hat geschrieben:Falls es hier um den Fall Teresa Z. geht, der Schlag hat eine Freiheitsstrafe von 10 Monaten ausgesetzt zur Bewährung eingebracht, ein Schmerzensgeld weit über 8.000 Euro und derzeit läuft das Verfahren zur Zurückstufung des Polizeibeamten.

Ich würde mir das hier nicht weiter antun.

Rechtsforen sind erfahrungsgemäß der falsche Ort um das aufzuarbeiten. Einzelfälle, nicht erwiesen, Unschuldsvermutung, Prangerthread, anderswo ist das noch viel schlimmer.

Oft erfolgt auch noch die Gegenanzeige der Beamten gegen das Opfer. Es kann so enden, daß der Täter aufgrund der Beweislage frei gesprochen, das Opfer kriminalisiert wird. Formaljuristisch korrekt, für die Opfer unerträglich.

Notwehr setzt einen "gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff" voraus. Nach der Spuck-Attacke ist dieser Angriff aber abgeschlossen, Wiederholungsgefahr kann nicht unterstellt werden, der Schlag ins Kontor danach ist deshalb im Normalfall keine Notwehr.

Aber, auch das muss man sehen, der Fall in Bonn ist von den Kollegen des Schlägers, von der Polizei zur Anzeige gebracht worden. In erster Instanz wurde der Beamte verurteilt, der Freispruch erfolgte erst in der Berufung. Über die Begründung kann man trefflich streiten.

Deputy
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2870
Registriert: 18.07.11, 22:30

Re: Überfallkommando

Beitrag von Deputy » 23.08.14, 09:52

freemont hat geschrieben:Aber, auch das muss man sehen, der Fall in Bonn ist von den Kollegen des Schlägers, ...
Diese Bezeichnung ist eine Unverschämtheit. Die Sache wurde vor Gericht geklärt, das Urteil ist mW rechtskräftig. Und der Polizist somit kein Schläger, sondern nur jemand der sich gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff völlig legal gewehrt hat.

Diejenigen Polizisten, die ihren Kollegen angezeigt haben, werden anschließend wohl kaum zu seinen Gunsten ausgesagt haben.

Und die Behauptung, dass bei einer "Gegenanzeige" eines Polizisten das ach-so-harmlose Opfer dann kriminalisiert und verurteilt wird ist Unsinn. Gerade in diesem Fall kann das auf Grund der Umstände gar nicht zutreffen. So weit sollte man denken können.

Tom Ate
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: Überfallkommando

Beitrag von Tom Ate » 23.08.14, 10:09

Natürlich hat das Gericht mehr Fakten, um einen Fall zu bewerten, als wir hier. Wir haben über den Wasserschlaucheinsatz eigentlich nur das Video. Aber dennoch kann man auch sehr gute und treffende rechtliche Einschätzungen mit diesem Teilwissen treffen. Wissen wir doch alle, dass Zwang anzudrohen ist. Und es wurde noch der Sofortvollzug in die Diskussion eingeführt. Sehen wir im Video, dass keine Androhung erfolgte. Sehen wir auch, dass dort schwerlich eine Lage zu erkennen ist, die den Sofortvollzug notwendig macht. Also können wir, auch ohne konkrete Details, feststellen, dass die Rechtmäßigkeit hier auf Grund der fehlenden Androhung sehr fragwürdig ist. Im Verfahren kann der Richter natürlich mit allen Details diese Frage besser beantworten. Gleiches kann man über die Verhältnismäßigkeit sagen. Es ist richtig, dass auch das Vorverhalten berücksichtigt werden muss. Das wird das Gericht machen. Anhand des Videos kann man aber die Verhältnismäßigkeit dieses Zwangsmittels deutlich in Frage stellen. Wir können also erkennen, dass hier zwei Punkte hervorstechen, die deutlich ein Signal Richtung Rechtswidrigkeit senden. Und es bedarf schon einer sehr guten Erklärung warum dieses Zwangsmittel das mildeste geeignete Zwangsmittel war und warum diese gefährliche Wassereinsatz in der Rechtsgüterabwägung angemessen ist. Des weiteren muss die Erklärung der zeitlichen Dringlichkeit sehr überzeugend sein.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.08.14, 10:36

Tom Ate hat geschrieben:Natürlich hat das Gericht mehr Fakten, um einen Fall zu bewerten, als wir hier. Wir haben über den Wasserschlaucheinsatz eigentlich nur das Video. Aber dennoch kann man auch sehr gute und treffende rechtliche Einschätzungen mit diesem Teilwissen treffen. ...
Über den Fall kann m.E. nur diskutiert werden, wenn alle Fakten (insbesondere die Vorgeschichte) bekannt ist. Andernfalls diskutieren wir hier nur über Vorurteile. Und über Vorurteile zu diskutieren ist so ziemlicher Unsinn.

Das Video selbst zeigt nicht das ganze Geschehen und ist daher mit größter Vorsicht zu genießen.

Zur Vorgeschichte wären die Angaben der Feuerwehr und des Ordnungsamtes sehr wichtig.

Warum wohl bleiben die "friedlichen Partygäste" so ruhig auf dem Stuhl und dem Sofa sitzten, während die Tür aufgeflext wird?

Es sollen 19 Partygäste in der Wohnung gewesen sein. Wieviele Partygäste sehen Sie auf dem Video?

Wo waren die anderen Partygäste?

Wieviele Räume hat die Wohnung?

Warum wohl lief die Video-Camera?

Warum ist die Wohnungseingangstür nicht zu sehen?

Welcher Zweck sollte mit dem Film verfolgt werden?

fodeure
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2122
Registriert: 06.06.10, 19:51

Re: Überfallkommando

Beitrag von fodeure » 23.08.14, 10:53

freemont hat geschrieben:Notwehr setzt einen "gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff" voraus. Nach der Spuck-Attacke ist dieser Angriff aber abgeschlossen, Wiederholungsgefahr kann nicht unterstellt werden, der Schlag ins Kontor danach ist deshalb im Normalfall keine Notwehr.
Das ist eine ziemlich krude Logik, die du hier wiedergibst. Mit deiner Argumentation dürfte auch meine Faust einen Kurzbesuch in deinem Gesicht antreten und da dies sicherlich nur einmal passiert und der Angriff damit abgeschlossen ist, darfst du dich nicht wehren. Das glaubst du ja wohl selbst nicht.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.08.14, 10:57

fodeure hat geschrieben:... Mit deiner Argumentation dürfte auch meine Faust einen Kurzbesuch in deinem Gesicht antreten und da dies sicherlich nur einmal passiert und der Angriff damit abgeschlossen ist, darfst du dich nicht wehren. ...
:lol: Der war gut. ;-)

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Überfallkommando

Beitrag von freemont » 23.08.14, 11:02

fodeure hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Notwehr setzt einen "gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff" voraus. Nach der Spuck-Attacke ist dieser Angriff aber abgeschlossen, Wiederholungsgefahr kann nicht unterstellt werden, der Schlag ins Kontor danach ist deshalb im Normalfall keine Notwehr.
Das ist eine ziemlich krude Logik, die du hier wiedergibst. Mit deiner Argumentation dürfte auch meine Faust einen Kurzbesuch in deinem Gesicht antreten und da dies sicherlich nur einmal passiert und der Angriff damit abgeschlossen ist, darfst du dich nicht wehren. Das glaubst du ja wohl selbst nicht.

Doch, das glaube ich. Das sind die Tatbestandsvoraussetzungen des § 32 StGB.

Der "kruden Logik" ist auch das Gericht im Fall Theresa Z. gefolgt.

Daß aber keine Missverständnisse aufkommen: Wer Andere, insbesondere Polizisten anspuckt, macht sich selbstverständlich selbst strafbar.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19371
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Überfallkommando

Beitrag von Tastenspitz » 23.08.14, 11:09

Tom Ate hat geschrieben:Aber dennoch kann man auch sehr gute und treffende rechtliche Einschätzungen mit diesem Teilwissen treffen.
Das ist richtig. Wenn man also davon ausgeht, dass das alles ist, was da passiert ist, dann war der Einsatz unverhältnismäßig. Damit wäre die Diskussion beendet.
Besser?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

all-in
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1173
Registriert: 27.06.14, 09:57

Re: Überfallkommando

Beitrag von all-in » 23.08.14, 11:36

Das hat nichts mit Stolz zu tun - es geht lediglich darum, dass ich gewisse Grenzen habe, deren Überschreitung ich nicht dulde. Macht es doch jemand, dann stoppe ich diese Grenzüberschreitung. Wenn es sein muss mit Gewalt.
Jemanden mit der Faust ins Gesicht zu schlagen ist wohl kaum der einzige Weg.
Wenn Sie sich anspucken lassen wollen - bitte, ist ein freies Land.
Als ich mit psychisch Kranken gearbeitet habe kam das und andere Übergriffe selten, aber gelegentlich vor. Hierfür jemden zu schlagen wäre völlig unakzeptabel gewesen. Für Polizisten im Einsatz gelten freilich andere Maßstäbe.
Zur Gefahr einfach mal "Tröpfcheninfektion" googeln.
Deshalb meine Frage: wird die Polizei einschreiten wenn neben mir jemand hustet oder niest?
Solche Threads dienen in dieser Art aber nunmal nicht dem Zweck, den dieses Forum hat!
Denn hier geht es ihrerseits, alleine schon durch Überschrift und Art und Weise ihrer Formulierungen um reine Stimmungsmache gegen die Polizei.
Nochmal: Es geht darum diesen konkreten Fall zu diskutieren. Wenn es jetzt schon kritisiert und umgedeutet wird wenn man scharfe Worte für einen scharfen Wasserstrahl findet, dann will man wohl eine Diskussion nicht zulassen.

Warum wohl lief die Video-Camera?
Offenbar zu Beweiszwecken. Dadurch dass diese Aufnahme existiert und jetzt durch die Presse ging sind die aktuellen Ermittlungen erst aufgenommen wurden. Das zeigt auch wie wichtig die öffentliche Diskussion über solche Vorfälle ist, auch wenn nicht alle Fakten bekannt sind.
Zuletzt geändert von all-in am 23.08.14, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Überfallkommando

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.08.14, 12:14

all-in hat geschrieben:... Nochmal: Es geht darum diesen konkreten Fall zu diskutieren. Wenn es jetzt schon kritisiert und umgedeutet wird wenn man scharfe Worte für einen scharfen Wasserstrahl findet, dann will man wohl eine Diskussion nicht zulassen.

Warum wohl lief die Video-Camera?
Offenbar zu Beweiszwecken. Dadurch dass diese Aufnahme existiert und jetzt durch die Presse ging sind die aktuellen Ermittlungen erst aufgenommen wurden. Das zeigt auch wie wichtig die öffentliche Diskussion über solche Vorfälle ist, auch wenn nicht alle Fakten bekannt sind.
Erwarten Sie ernsthaft, dass alle hier im Chor singen: "Die Polizei ist böse"?

Warum taucht das Video erst ein Jahr später auf? (vgl. DerWesten)

Musste der Film vorher noch etwas bearbeitet werden?

Ich frage mich schon, warum das Einschalten der Camera nicht auf dem Video zu sehen ist?
www.focus.de hat geschrieben:Die Partygäste hatten das Gerät aufgestellt, als sie erkannten, dass ein Polizeieinsatz bevorstand.
Um das Video wirklich beurteilen zu können, müsste m.E. der ungeschnittene Film angeschaut werden (also mit Vorspann). Aber damit würden wohl nur die Manipulationsversuche der Partygäste offenbart.

@ "all-in" wie ist im allgemeinen Ihr Verhältnis zur Polizei?

Zur Vorgeschichte (1. Teil):
DerWesten hat geschrieben:Im August 2013 gehen bei der Düsseldorfer Polizei vermehrt Beschwerden wegen Ruhestörung ein. Aus einer Dachwohnung schallt laute Musik. Die Wohnung sei den Beamten und den Mitarbeitern des Ordnungsamtes aus zahlreichen Einsätzen bekannt.

all-in
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1173
Registriert: 27.06.14, 09:57

Re: Überfallkommando

Beitrag von all-in » 23.08.14, 15:29

"Schläger"...Diese Bezeichnung ist eine Unverschämtheit. Die Sache wurde vor Gericht geklärt, das Urteil ist mW rechtskräftig.
Wir sind hier aber nicht vor Gericht, und selbst wenn es rechtlich als zulässig erachtet wurde kann man umgangssprachlich jemanden der zuschlägt auch als solchen bezeichnen. Nur weil bis in die 90er Vergewaltigung in der Ehe in Westdeutschland keine Straftat darstellte, bleibt es eine Vergewaltigung.
Aber hier geht es mal wieder nicht darum, was eigentlich vorgefallen ist sonder darum festzustellen wie böse Polizei an sich ist.
Wenn man die Polizei in solch einem Licht sehen will bittesehr, ich teile diese Meinung nicht. Aber gerade deshalb wird man einzelne Punkte hinterfragen und kritisieren dürfen.

Antworten