BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Recht der Gefahrenabwehr

Moderator: FDR-Team

Antworten
Kurt Knitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3689
Registriert: 16.10.05, 20:46
Wohnort: Baden-Württemberg

BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Kurt Knitz » 10.09.14, 13:23

Hallo,

gibt es für Baden-Württemberg Rechtsvorschriften über das Tragen von Schlag- und Schusswaffen durch Polizeibeamte bei bestimmten Anlässen bzw. Lagen?

Meine konkreten Fragen wären:
Wenn ein Jugendsachbearbeiter des örtlichen Polizeireviers zu einem Präventionsvortrag an eine Schule geht, entscheidet er dann selbst, ob er Uniform mit Schlagstock und Waffe am Gürtel trägt?
Wie verhält sich das für einen Streifenbeamten, der zu Zeugenbefragungen nach Fahrraddiebstählen an die Schule kommt? Kann er selbst entscheiden, ob er die Schusswaffe im Auto lässt (die Polizeiautos scheinen extra abschließbare Waffenkammern zu haben)?

Danke im Voraus!
Kurt

webelch
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 10296
Registriert: 04.06.10, 13:19
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von webelch » 10.09.14, 18:34

Aus meiner Sicht gehört das Tragen der Waffe zur Ausübung des Dienstes bei Polizeibeamten. In den Polizeigesetzen der Länder dürften sich lediglich Regelungen zu den zugelassenen Waffen und deren Einsatz finden, nicht aber zum Tragen oder Nichttragen der Dienstwaffe an bestimmten Orten.

Klimaanlage

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Klimaanlage » 10.09.14, 22:32

Es gibt Erlasslagen, die Regeln, welche Bewaffnung wann wie zu tragen ist.
Grundsätzlich hat jeder Polizist im Außendienst seine Waffe zu tragen.
Wenn er dies nicht tut, ist das ganz alleine seine Entscheidung. Er würde damit gegen die Erlasslage verstoßen und sich dienstrechlich angreifbar machen.

Kurt Knitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3689
Registriert: 16.10.05, 20:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Kurt Knitz » 11.09.14, 07:40

webelch hat geschrieben:Aus meiner Sicht gehört das Tragen der Waffe zur Ausübung des Dienstes bei Polizeibeamten.
Ja, in Deutschland tragen Polizisten normalerweise eine Handfeuerwaffe.
In den Polizeigesetzen der Länder dürften sich lediglich Regelungen zu den zugelassenen Waffen und deren Einsatz finden, nicht aber zum Tragen oder Nichttragen der Dienstwaffe an bestimmten Orten.
Ja, das steht nicht im Polizeigesetz, sondern ggf. in einer Rechtsverordnung oder einem Erlass des Innenministeriums des jeweiligen Bundeslandes. In Hessen beispielsweise gibt es den Erlass "Umgang mit dienstlichen Schusswaffen bei der hessischen Polizei" (HMIS v. 15.06.2006).

Klimaanlage hat geschrieben:Es gibt Erlasslagen, die regeln, welche Bewaffnung wann wie zu tragen ist.
Welche Erlasse gibt es dazu in Baden-Württemberg?
Grundsätzlich hat jeder Polizist im Außendienst seine Waffe zu tragen.
Ist das für Baden-Württemberg schriftlich definiert?
Er würde damit gegen die Erlasslage verstoßen
In Baden-Württemberg gegen welche?

Kurt Knitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3689
Registriert: 16.10.05, 20:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Kurt Knitz » 11.09.14, 09:47

Gefunden habe ich inzwischen die Durchführungsverordnung zum Polizeigesetz DVO PolG, aber da steht auch nichts über Waffen.

Deshalb gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass es völlig im Ermessensspielraum des einzelnen Polizisten liegt, ob er das Tragen der Waffe in bestimmten Situationen für notwendig, angemessen oder unangemessen hält. Jede Ermessensentscheidung ist selbstverständlich in einem Rechtsstaat immer rechtlich überprüfbar, man kann auch "angreifbar" formulieren.

Die hoheitlich tätigen Polizeibeamten dürften ja wohl in einem solchen Fall ausreichend dienstlichen Rechtsschutz erhalten, so dass sie tatsächlich nach ihrem persönlichen Ermessen entscheiden können und keineswegs mit der Entscheidung, keine Waffe zu tragen, rechtlich angreifbarer sind als mit der Entscheidung, die Waffe zu tragen.

hawethie
FDR-Moderator
Beiträge: 5029
Registriert: 14.09.04, 11:27

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von hawethie » 11.09.14, 10:39

wie jetzt - willst du einen Polizisten verklagen weil er keine Schusswaffe getragen hat bzw. in einer Schule mit Waffe da war?
sonst geht's gut, ja?
Jede Ermessensentscheidung ist selbstverständlich in einem Rechtsstaat immer rechtlich überprüfbar
nein grundsätzlich sind Ermessenentscheidungen nicht (gerichtlich) überprüfbar - lediglich eine Überprüfung auf Ermessensfehler ist möglich.

Das Tragen von Waffen ist in Dienstvorschriften etc geregelt - auch kann der jeweilige Chef sicher mitteilen, ob er das Trgen einer Waffe im speziellen Fall für angemessen hält oder nicht.
Auch im KiGa oder der Schule wird der Beamte seine Waffe dabei haben und nicht unbedingt im Auto lassen - das wär auch mir zu gefährlich.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Klimaanlage

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Klimaanlage » 11.09.14, 11:35

Kurt Knitz hat geschrieben:

Klimaanlage hat geschrieben:Es gibt Erlasslagen, die regeln, welche Bewaffnung wann wie zu tragen ist.
Welche Erlasse gibt es dazu in Baden-Württemberg?
Grundsätzlich hat jeder Polizist im Außendienst seine Waffe zu tragen.
Ist das für Baden-Württemberg schriftlich definiert?
Er würde damit gegen die Erlasslage verstoßen
In Baden-Württemberg gegen welche?
Keine Ahnung. Letztlich sind diese Erlasse nur der Polizei BW bekannt und werden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für die Öffentlichkeit zugänglich sein.
Nach nochmaligem drüber Nachdenken:
Der ganze Teil bezüglich Ausrüstung (inklusive Bewaffnung) ist in diversen PDV'en geregelt. Diese sind zum Teil Verschlusssachen.
Daher dürfte die von Ihnen geforderte Beweisführung schlicht unmöglich sein.
Desweiteren ist es für den Bürger auch völlig egal, was in diesen PDV'en steht. Den daraus ergibt sich keinerlei Rechte für den Bürger sondern lediglich dienstinterne Vorschriften für die Polizisten.

Ronny1958
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 20562
Registriert: 19.08.05, 13:20
Wohnort: Zwischen Flensburg und Sonthofen

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Ronny1958 » 11.09.14, 13:04

Kurt Knitz hat geschrieben:Gefunden habe ich inzwischen die Durchführungsverordnung zum Polizeigesetz DVO PolG, Jede Ermessensentscheidung ist selbstverständlich in einem Rechtsstaat immer rechtlich überprüfbar, man kann auch "angreifbar" formulieren.

.

Aber nur hinsichtlich des Ermessensgebrauchs oder möglicher Ermessensfehler, nicht hinsichtlich des Ergebnisses der Ermessensanwendung.

Wenn also ein Polizeibeamter (wenn er das im Ermessenswege entscheiden könnte, was ich nicht nachprüfe) sich hinsichtlich des Waffentragens seine Gedanken gemacht hat und eine mögliche alternative Entscheidung getroffen hat, ist dem Rechtsstaat Genüge getan.

Kein Gericht würde ihn dann per Urteil zum Gegenteil verpflichten können.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Kurt Knitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3689
Registriert: 16.10.05, 20:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Kurt Knitz » 11.09.14, 16:47

Danke für den Hinweis auf die Polizeidienstvorschriften. Es ist leicht nachvollziehbar, dass diese nicht veröffentlicht werden, soweit dadurch Kriminelle Informationsvorteile gewinnen könnten. Was den Umgang mit Waffen betrifft, scheint zumindest der hessische Innenminister dahingehend keine schweren Bedenken gehabt zu haben, sonst hätte er den Erlass zum Umgang mit dienstlichen Waffen bei der hessischen Polizei nicht im Staatsanzeiger veröffentlicht.

Darin steht, dass die zugewiesene Waffe grundsätzlich zu tragen (zu "führen") ist, jedoch mit Einverständnis oder auf Weisung des Vorgesetzten im Einzelfall auch darauf verzichtet werden kann. Das scheint mir eine vernünftige Regelung zu sein. Ich sehe keinen Grund, warum man diese Vorschrift geheimhalten müsste.
Zuletzt geändert von Kurt Knitz am 11.09.14, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.

Mike Gimmerthal
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1884
Registriert: 19.07.05, 09:55
Wohnort: Europa

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Mike Gimmerthal » 11.09.14, 16:51

hawethie hat geschrieben:wie jetzt - willst du einen Polizisten verklagen weil er keine Schusswaffe getragen hat bzw. in einer Schule mit Waffe da war?
sonst geht's gut, ja?
Könnte auch eine Frage nach "darf ich auch ohne Schusswaffe vor eine Schulklasse treten" eines Beamten sein, der das gerne machen würde.
Nicht alle TE haben "Böses" im Sinn :twisted:
Ich verabscheue Ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen!(E.B. Hall)
Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist, sondern es muss Gesetz sein, weil es recht ist. (C.-L. de Montesquieu)

Tom Ate
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Tom Ate » 12.09.14, 12:34

Na ich hoffe nicht, dass der Polizist seine Waffe im Auto lässt.

Ansonsten kann er selber entscheiden, ob er zu solchen Anlässen die Waffe mit nimmt. Er sollte jedoch bedenken, dass er auf der Hin- und Rückfahrt plötzlich bei einem Bankraub oder Amoklauf eingesetzt werden könnte.

Die Behörde Polizei regelt auch bestimmte Dinge duurch Vorgesetztenentscheidung. So dass die Selbstbestimmung auch dort ihre Grenzen findet.

Mike Gimmerthal
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1884
Registriert: 19.07.05, 09:55
Wohnort: Europa

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Mike Gimmerthal » 12.09.14, 14:09

Tom Ate hat geschrieben:Na ich hoffe nicht, dass der Polizist seine Waffe im Auto lässt.

Ansonsten kann er selber entscheiden, ob er zu solchen Anlässen die Waffe mit nimmt. Er sollte jedoch bedenken, dass er auf der Hin- und Rückfahrt plötzlich bei einem Bankraub oder Amoklauf eingesetzt werden könnte.
Gibt es nicht in jedem Dienstfahrzeug einen Waffensafe?
Ich verabscheue Ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen!(E.B. Hall)
Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist, sondern es muss Gesetz sein, weil es recht ist. (C.-L. de Montesquieu)

Tom Ate
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1667
Registriert: 22.02.13, 10:10

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Tom Ate » 12.09.14, 14:29

welche sicherungsklasse wäre notwendig? Wie groß und schwer würde dieser Safe? Schlüssel oder Code? Was, wenn das Fz gestohlen würde?

Mir gefällt der Gedanke nicht, dass Cops Waffen im Fz lassen.

Klimaanlage

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von Klimaanlage » 14.09.14, 21:18

Mike Gimmerthal hat geschrieben: Gibt es nicht in jedem Dienstfahrzeug einen Waffensafe?
Es gibt keine Waffensafes in Dienstfahrzeugen (zumindest nicht hier in NRW)
Hier gibt es Aufbewahrungsbehältnisse für Maschinenpistolen. Ob der Tatsache, dass die Dinger keinerlei Schutzklasse im Sinne eines Safes haben, werden Maschinenpistolen hier nur auf Grund besonderer Umstände mitgeführt und nicht im Normalfall.

deerhunter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 344
Registriert: 31.12.05, 12:21
Wohnort: in der Nähe von Leipzig

Re: BW: Wer entscheidet über das Tragen von Schusswaffen?

Beitrag von deerhunter » 05.10.14, 06:52

Gibt es nicht in jedem Dienstfahrzeug einen Waffensafe?
Nein, gibt es nicht! Wird eine Waffe von der Dienststelle / zu Hause mitgenommen muss diese auch geführt werden :mrgreen:
Gruß

Adam

Antworten