Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Recht der Gefahrenabwehr

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ChrisR
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von ChrisR » 25.12.16, 13:25

Art 53 PAG bezieht sich auf Art 7 bis 10 PAG. Ist hier die Lösung versteckt?
Art. 10 Inanspruchnahme nicht verantwortlicher Personen
(1) Die Polizei kann Maßnahmen gegen andere Personen als die nach den Art. 7 oder 8 Verantwortlichen richten, wenn
1. eine gegenwärtige erhebliche Gefahr abzuwehren ist,
2. Maßnahmen gegen die nach den Art. 7 oder 8 Verantwortlichen nicht oder nicht rechtzeitig möglich sind oder keinen Erfolg versprechen,
3. die Polizei die Gefahr nicht oder nicht rechtzeitig selbst oder durch Beauftragte abwehren kann und
4. die Personen ohne erhebliche eigene Gefährdung und ohne Verletzung höherwertiger Pflichten in Anspruch genommen werden können.

(2) Die Maßnahmen nach Absatz 1 dürfen nur aufrechterhalten werden, solange die Abwehr der Gefahr nicht auf andere Weise möglich ist.
(3) Art. 7 Abs. 4 gilt entsprechend.

freemont
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von freemont » 25.12.16, 14:30

ChrisR hat geschrieben:Art 53 PAG bezieht sich auf Art 7 bis 10 PAG. Ist hier die Lösung versteckt?
...

Ja auch, per PAG kann die Polizei eben alles tun, was nötig ist um die o.g. Allgemeinverfügung durchzusetzen. Eine Allgemeinverfügung ist aber "nur" ein Verwaltungsakt.

Die greift ja doch ganz massiv in Grundrechte ein, das darf der Staat nur, wenn er dazu ausdrücklich per Gesetz (!) ermächtigt ist. Das findet sich in Art. 74 PAG:


Art. 74
Einschränkung von Grundrechten
Auf Grund dieses Gesetzes können die Grundrechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Freiheit der Person, Versammlungsfreiheit und Unverletzlichkeit der Wohnung und das Fernmeldegeheimnis (Art. 2 Abs. 2 Sätze 1 und 2, Art. 8 Abs. 1, Art. 10, Art. 11 und Art. 13 des Grundgesetzes, Art. 102 Abs. 1, Art. 106 Abs. 3, Art. 112 Abs. 1, Art. 113 und Art. 109 der Verfassung) eingeschränkt werden.

§nix
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von §nix » 25.12.16, 16:42

Nun habe ich mich als Laie durch etliche Artikel, beginnend mit Art. 26... LStVG, bis PAG Art. 53ff in Verbindung mit Art. 10, durchgeackert, wobei mich die beiden Letztgenannten am ehesten überzeugten.

Noch eine Frage zum Schluss:
Hat die Berufs- und/oder auch die Freiwillige Feuerwehr, die ja bei vielen Einsätzen kräftig mitmischt, in Situationen der Gefahrenabwehr gleiche oder ähnliche Befugnisse?

PS:
Meinen letzten Kontakt zum PAG hatte ich nachdem mich ein freundlicher Polizist anlässlich meiner Frage nach der Zulässigkeit einer beobachteten Maßnahme ins Revier einlud um nachzulesen. Das mag nun 30, wenn nicht gar schon 35 Jahre her sein.
Vielen Dank im Voraus für freundliche, hilfreiche Antworten.

§nix
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Tom Ate
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von Tom Ate » 25.12.16, 18:06

Verfügungen der Verwaltung sind

Verwaltungsrecht


danach gelten die Regeln dex allgemeinen und besonderen Vetwaltungsrechtes



Das LSTVG ist besonderes Verwaltungsrecht, welches in der Norm gleich die Bußgeldvorschrift mit beschreibt


Verwaltungsverfügungen können mit Verwaltungszwang durchgesetzt werden

Die Geldbuße muss sich dann nach den Vorschriften des OWIG richten, daraus ergibt sich dann auch die Höhe

freemont
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von freemont » 25.12.16, 19:03

§nix hat geschrieben:...
Noch eine Frage zum Schluss:
Hat die Berufs- und/oder auch die Freiwillige Feuerwehr, die ja bei vielen Einsätzen kräftig mitmischt, in Situationen der Gefahrenabwehr gleiche oder ähnliche Befugnisse?
...
Ja, aber eingeschränkt, z.T. nur wenn die Polizei nicht helfen kann:

Art. 24 ff. BayFwG
http://gesetze-bayern.de/Content/Document/BayFwG-24

Deputy
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von Deputy » 25.12.16, 22:36

freemont hat geschrieben:
ChrisR hat geschrieben:Art 53 PAG bezieht sich auf Art 7 bis 10 PAG. Ist hier die Lösung versteckt?
...

Ja auch, per PAG kann die Polizei eben alles tun, was nötig ist um die o.g. Allgemeinverfügung durchzusetzen. Eine Allgemeinverfügung ist aber "nur" ein Verwaltungsakt.

Die greift ja doch ganz massiv in Grundrechte ein, das darf der Staat nur, wenn er dazu ausdrücklich per Gesetz (!) ermächtigt ist. Das findet sich in Art. 74 PAG:


Art. 74
Einschränkung von Grundrechten
Auf Grund dieses Gesetzes können die Grundrechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Freiheit der Person, Versammlungsfreiheit und Unverletzlichkeit der Wohnung und das Fernmeldegeheimnis (Art. 2 Abs. 2 Sätze 1 und 2, Art. 8 Abs. 1, Art. 10, Art. 11 und Art. 13 des Grundgesetzes, Art. 102 Abs. 1, Art. 106 Abs. 3, Art. 112 Abs. 1, Art. 113 und Art. 109 der Verfassung) eingeschränkt werden.
Jein. § 74 PAG muss auf Grund von Art. 19 I S. 2 GG in jedem Gesetz zitiert werden, das Grundrechte einschränkt (sog. "Zitiergebot"). Es stellt aber keine Befugnisnorm oder Ermächtigung dar, sondern beschreibt nur, welche Grundrechte in diesem Gesetz eingeschränkt werden dürfen. Die konkrete Befugnisnorm, dh der Eingriff an sich, muss im Gesetz noch speziell beschrieben / genannt werden.

ChrisC
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von ChrisC » 26.12.16, 02:32

Die Befugnis zur Durchsetzung der Allgemeinverfügung mit unmittelbarem Zwang ergibt sich aus dem "Bayerisches Verwaltungszustellungs- und Vollstreckungsgesetz (VwZVG)".

Die Art und Weise in der die Polizei tätig wird regelt sich nach dem PAG.

freemont
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von freemont » 26.12.16, 09:10

ChrisC hat geschrieben:Die Befugnis zur Durchsetzung der Allgemeinverfügung mit unmittelbarem Zwang ergibt sich aus dem "Bayerisches Verwaltungszustellungs- und Vollstreckungsgesetz (VwZVG)".

Die Art und Weise in der die Polizei tätig wird regelt sich nach dem PAG.

Ich glaube da gab es Einzelweisungen, das "funktioniert" wohl so:

Art. 9 POG
Zusammenarbeit
(1) Die Dienststellen der Polizei haben miteinander und mit anderen Stellen, denen die Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung obliegt, zusammenzuarbeiten und die Sicherheitsbehörden über den Sicherheitszustand zu unterrichten.
(2) Unbeschadet anderer Rechtsvorschriften, insbesondere des Gerichtsverfassungsgesetzes8), der Strafprozeßordnung9) und des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten1), können die Sicherheitsbehörden Dienststellen der Landespolizei Weisungen im polizeilichen Aufgabenbereich erteilen.
(3) Weisungen nach Absatz 2 sollen an die unterste Polizeidienststelle gerichtet werden ...


Art. 2, 50 f. PAG

Art. 51 PAG
Verfahren
(1) Vollzugshilfeersuchen sind schriftlich zu stellen. Sie haben den Grund und die Rechtsgrundlage der Maßnahme anzugeben. ...

windalf
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von windalf » 26.12.16, 14:19

Deputy hat geschrieben:
§nix hat geschrieben:Warum allerdings dieser Ton unbedingt gebraucht wird:
Ronny1958 hat geschrieben:....Da einige Deppen meinen....
ist mir nicht ersichtlich.
Weil sich wegen dieser Deppen die ganze Ation unnötig verlängert, deswegen uU tausende länger in irgendwelchen Notunterkünften rumsitzen müssen (was nervig ist und völlig unnötigerweise Geld kostet) und erst eine Stunde - oder Stunden - später in ihre Wohnung / ihr Haus zurück können, der ÖPNV / Bahnverkehr / Autobahnen länger gesperrt werden müssen usw.

Deppen ist da noch relativ milde.
Wiso Deppen? Betrachtet man nur seinen eigenen Nutzen kann es sinnvoll sein sich dem eben entziehen zu wollen. Der Mensch lebt ungefähr 30.000 Tage. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Blindgänger bie der Entschärfung hochgeht und wenn das passiert wie wahrscheinlich ist es dann, dass man dann auch noch selbst Schaden dabei erleidet, wenn man in der eigenen Wohnung bleibt?

Angenommen das "Verweilen in der Wartehalle" betrachtet er als null nutzen, weil er z.B. lieber vor seiner Playstation am 80 Zoll Fensteher hängen würde, dann setzt er mit seinem bleiben im worst case 30.000 Tage seines Lebens aufs Spiel. Je älter der Mensch ist, desto weniger Restlebenstage setzt er aufs Spiel um einen (hängt natürlich von der persönlichen Präferenz ab) Tag seines Lebens in irgend einer schlechten Unterkunft zu verschenken... Ich mag mich irren aber rein statistisch betrachtet gibt es bestimmt diverse Fälle bei deinen eine Verbleib in der Wohnung sinnvoll (für den einzelnen Nutzenmaximierend) wäre

Sinnvoll wäre es, wenn der Staat das ankündigt und jeder für sich selbst entscheidet ob er sich dem Risiko aussetzen möchte oder nicht...

Ich verstehe zwar, warum Papa Staat das nicht möchte aber jemand der sich dagegen entscheidet ist nicht automatisch ein Depp sondern hat ggf. einfach seine Nutzenpräferenz maximiert... (und daran ist nun wirklcih nichts Dummes)
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

fool1
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von fool1 » 26.12.16, 16:48

Moin!
windalf hat geschrieben:Wiso Deppen? Betrachtet man nur seinen eigenen Nutzen kann es sinnvoll sein sich dem eben entziehen zu wollen. Der Mensch lebt ungefähr 30.000 Tage. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Blindgänger bie der Entschärfung hochgeht und wenn das passiert wie wahrscheinlich ist es dann, dass man dann auch noch selbst Schaden dabei erleidet, wenn man in der eigenen Wohnung bleibt?
Der eigene Nutzen :roll: Auch mal an das Risiko der Menschen gedacht, die den Deppen im Falle des Falles aus den Trümmern retten/bergen müssen?
2012 musste eine nur 250kg Fliegerbombe in Schwabing kontrolliert gesprengt werden, mit Folgebränden und Splitterflug der Bombe und geborstener Fensterscheiben.

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

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Tom Ate
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von Tom Ate » 26.12.16, 17:09

Es ist egal, was der Mensch als sinnvoll erachtet. Die Verwaltung hat hier eine Anordnung auf Grundlage des öffentlichen Rechtes getroffen und die sofortige Vollziehung ist angeordnet. Der Mensch hat nun keine Wahl, er muss der Anordnung Folge leisten.

Klingt so wie ungerecht und so als ob er sich unterordnen muss....und genau so ist es. Die Verwaltung und der Bürger befinden sich in Über- und Unterodnungsverhälnis.

freemont
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von freemont » 26.12.16, 17:29

Tom Ate hat geschrieben:...
Klingt so wie ungerecht und so als ob er sich unterordnen muss....und genau so ist es. Die Verwaltung und der Bürger befinden sich in Über- und Unterodnungsverhälnis.

Aber wie gegen jede staatliche hoheitliche Maßnahme steht auch gegen diese der Rechtsweg offen.

Es besteht hier im thread selbstverständlich kein Zweifel, daß das untadelig rechtmäßig war. Aber "egal, was der Mensch sinnvoll erachtet", Narrenfreiheit hat die Verwaltung nicht, da ist Art. 19 IV GG tangiert.

Deputy
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von Deputy » 26.12.16, 20:40

windalf hat geschrieben:Sinnvoll wäre es, wenn der Staat das ankündigt und jeder für sich selbst entscheidet ob er sich dem Risiko aussetzen möchte oder nicht...
Und was ist wenn die Bombe doch hochgeht, der schwer verletzt wird und als Pflegefall endet? Wer zahlt dann? Richtig - die Solidargemeinschaft in Form der Krankenkasse, der Pflegeversicherung usw.

Ab dem Moment zahlt er nichts mehr in die Solidargemeinschaft ein, er kostet nur noch (klingt brutal, aber so finanziert sich der Staat). Wen man in so einem Fall sagen würde "Du zahlst Deine Versorgung selber oder verreckst eben", dann könnte ich unter finanziellen Gesichtspunkten damit leben. Aber eben nicht unter moralischen, und so funktioniert unser Staat auch nicht.
windalf hat geschrieben:Ich verstehe zwar, warum Papa Staat das nicht möchte aber jemand der sich dagegen entscheidet ist nicht automatisch ein Depp sondern hat ggf. einfach seine Nutzenpräferenz maximiert... (und daran ist nun wirklcih nichts Dummes)
Wie gesagt, dann maximiere ich meine Nutzenpräferenz bzgl. der Verletzten und sage "Entweder sie bezahlen ihre Behandlung / Versorgung privat oder verrecken eben". Sonst bin ich ja der Depp, der für diese Idioten noch bezahlen muss. Seh ich dann aber nicht ein - was für einen Nutzen habe ich davon, wenn die versorgt werden und Geld kosten? Aus eigener Kasse wird sich das kaum einer leisten können. Verrecken sie eben.

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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von Ronny1958 » 27.12.16, 08:10

Allein der Nutzenmonolog windalfs bestätigt meine Wortwahl.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

windalf
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Re: Evakuierung; Vernunft oder Pflicht?

Beitrag von windalf » 27.12.16, 10:50

Wie gesagt, dann maximiere ich meine Nutzenpräferenz bzgl. der Verletzten und sage "Entweder sie bezahlen ihre Behandlung / Versorgung privat oder verrecken eben". Sonst bin ich ja der Depp, der für diese Idioten noch bezahlen muss. Seh ich dann aber nicht ein - was für einen Nutzen habe ich davon, wenn die versorgt werden und Geld kosten? Aus eigener Kasse wird sich das kaum einer leisten können. Verrecken sie eben.
Nicht mehr wollte ich sagen. Es wird aber immer gesagt, dass die Leute die sich dieser Anordnung entziehen per se dumm sein müssen oder Deppen sind. Das ist aber nicht automatisch so. Einige stellen halt einfach nur ihren Nutzen über den aller anderen. Das kann man verwerflich finden aber ist einfach so. Das der Staat das nun (versucht) zu unterbinden ist sicherlich sinnvoll. Trotzdem bleibe ich dabei. Diese Leute sind nicht per se dumm sondern handeln in einem Großteil der Fälle einfach nur egoistisch. Das ist ein deutlicher Unterschied
Und was ist wenn die Bombe doch hochgeht, der schwer verletzt wird und als Pflegefall endet? Wer zahlt dann? Richtig - die Solidargemeinschaft in Form der Krankenkasse, der Pflegeversicherung usw.
Es kann aber auch sein, dass der 80 jährige sonst einfach tot ist und weil er eh nichts mehr für die Kassen eingespielt hat spart die Solidargemeinschaft früher. Ein pauschales "aus Sicht der Solidargemeinschaft" muss es schlecht sein gibt es da nicht.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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