Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Recht der Gefahrenabwehr

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freemont
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von freemont » 13.03.17, 17:18

Caucer hat geschrieben:... Spätestens aber durch eine vorhandene Klingel inclusive Namensschild an der Wohnungstür hätte man den Fehler bemerken müssen.

...

Gar keine Frage, das ist ein massiver Grundrechtseingriff. Das Namensschild muss geprüft werden, bevor die Tür zu Bruch geht und die Wohnung betreten wird.

Das ist ganz offensichtlich nicht geschehen.

Aber mehr als Schadensersatz, Ersatz der materiellen Schäden, wird es hier nicht geben. Auch keinen Blumenstrauß, auch keine Entschuldigung. Aber immerhin, auch das ist nicht selbstverständlich, müssen die Schäden ersetzt werden

Nicht schön, aber seien wir froh, daß körperlich Niemand zu Schaden gekommen ist, kein Hund erschossen wurde, keine Anzeige wegen Widerstands, Beleidigung, Körperverletzung geschrieben wurde. Auch das kommt vor, für die Opfer sehr schwer zu ertragen.

Kobayashi Maru
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von Kobayashi Maru » 13.03.17, 18:16

Deputy hat geschrieben:
Sorry für OT, aber er nervt gewaltig.
Kann ich verstehen. Diese zur Schau gestellte Arroganz freemonts ist unerträglich, nicht nur in diesem Thread.
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.

cmd.dea
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von cmd.dea » 13.03.17, 18:23

Caucer hat geschrieben:Wie ist hier die rechtliche Grundlage? Muss Mieter A diesen gravierenden Eingriff in seine Privatsphäre unter der Prämisse ,,Shit Happens" einfach akzeptieren oder hat er die Möglichkeit, dagegen anzugehen?
Die Frage ist tatsächlich, was A erreichen will.

Natürlich gibt es verschieden Möglichkeiten, dagegen "anzugehen".

Allgemein kann man natürlich Dienstaufsichtsbeschwerde erheben.

Rechtlich gibt es zunächst einmal für die Tür den sogenannten Folgenbeseitigungsanspruch. Da er kein Verschulden voraussetzt, ist er insoweit recht einfach zu handhaben.

Hat man einen finanziellen oder immateriellen Schaden, kommt der Amtshaftungsanspruch in Betracht. Der setzt Verschulden voraus. Das kann hier natürlich gut der Fall sein, aber auch wenn manche mit Schaum vor dem Mund gleich losbrüllen, ist Verschulden im Einzelfall doch konkret anhand der subjektiven und objektiven Sachlage festzustellen. Dazu wissen wir hier zu wenig. Auch das Klingenschild muss nicht zwingend dafür herhalten (sonst werden "heiße" Wohnungen einfach anders beschriftet und schon kann keiner mehr rein). Das sollte ein Rechtsanwalt übernehmen.

Bzgl. der immateriellen Schäden kommt noch der sog. Aufopferungsanspruch in Betracht, der ebenfalls auf Geld gerichtet ist und kein Verschulden fordert. Der wäre hier durchaus anzudenken.

Man könnte noch an einen enteignungsgleichen Eingriff denken, aber der ist für diese Fälle eigentlich nicht geschaffen.

freemont
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von freemont » 13.03.17, 19:05

cmd.dea hat geschrieben:... Auch das Klingenschild muss nicht zwingend dafür herhalten (sonst werden "heiße" Wohnungen einfach anders beschriftet und schon kann keiner mehr rein). Das sollte ein Rechtsanwalt übernehmen.
...
Das ist doch ein Schein-Argument. Es gibt eine Tür mit dem "richtigen" Namen und eine mit dem falschen.

Die Türschilder müssen kontrolliert werden, bevor die Tür eingetreten wird. Dann wäre das nicht passiert.

Der enteignende Eingriff scheidet hier, bei der "falschen" Tür, definitiv aus, der Einsatz war rechtswidrig.

cmd.dea
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von cmd.dea » 13.03.17, 19:30

freemont hat geschrieben:Blah..blah..blah
Jaja, ist schon gut...

Ich schrieb übrigens enteignungsgleicher Eingriff. Lesen hilft.

Tom Ate
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von Tom Ate » 15.03.17, 19:59

Ganz einfach

- war rechtswidrig
- Schadensersatz muss geleistet werden


Der Kommentar, dass da eh nur Assis wohnen war

- nicht nett



Insgesamt trifft Shit happens ganz gut

Deputy
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von Deputy » 15.03.17, 20:30

Tom Ate hat geschrieben:Ganz einfach

- war rechtswidrig
Weißt Du, warum gerade die Wohnung gestürmt wurde? Nein; also ist die Behauptung, dass es rechtswidrig war, einfach Unsinn. Für die Rechtmäßigkeit kommt es einzig und allein auf das "warum?" an, und dazu haben wir hier überhaupt keine Info.

Ganz einfach ist hier nur, dass Deine Aussage nicht haltbar ist.

Oder anders gefragt: welches Kriterium hältst Du denn für die Beurteilung der Rechtmäßigkeit für relevant?

freemont
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von freemont » 15.03.17, 20:43

Tom Ate hat geschrieben:Ganz einfach

- war rechtswidrig
- Schadensersatz muss geleistet werden
...

Insoweit ja, der Mieter kann seinen Vermieter in Anspruch nehmen, der kann von der Polizei Schadensersatz für die Tür fordern. Und wird nach viel Papierkrieg wahrscheinlich den Zeitwert ersetzt bekommen.

Aber was ist mit der "richtigen" Tür gegenüber, die völlig legal zerstört wurde? Auch da besteht die Herstellungspflicht des Vermieters aus dem Mietvertrag gegenüber dem Mieter.

Der Polizeieinsatz war aber rechtmäßig, ein Amtshaftungsanspruch scheidet deshalb aus.

Es gibt Gerichte, die dann einen enteignenden Eingriff bejahen, weil dem Vermieter ein entschädigungspflichtiges Sonderopfer abverlangt wird, siehe OLG Braunschweig 3 U 80/08, Beschlüsse vom 10.10.2008 und 12.11.2008.

Es gibt aber auch ganz andere Ansichten, der Vermieter bleibt dann auf dem Schaden sitzen:

OLG Naumburg, 28.06.2012 - 1 U 8/12
Schadensersatzanspruch eines Vermieters wegen Beschädigungen auf Grund einer Wohnungsdurchsuchung
...
Mit der Vermietung wird die Wohnung in ihrer Beziehung zum Gemeinwesen auch und vor allem durch das Nutzungsverhalten des Mieters geprägt. Die damit regelmäßig verbundene Gefahr von Missbräuchen oder auf den Mieter zurückgehender Beschädigungen ist Bestandteil des Mietzinses. Realisiert sie sich in Form von Durchsuchungen der Polizei, ist das kein Sonderopfer.
Da wäre ein klärendes Wort bei Gelegenheit im Interesse der Rechtssicherheit wünschenswert.

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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von Evariste » 15.03.17, 20:51

Mal neugierig gefragt, wie wie läuft denn so ein Amthaftungsprozess ab? Gibt es Auskunftspflichten der Behörden, Akteneinsicht, und so weiter? Ohne das dürfte es in so einem Fall fast unmöglich sein, einen Anspruch zu beweisen.

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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von freemont » 15.03.17, 21:00

Evariste hat geschrieben:Mal neugierig gefragt, wie wie läuft denn so ein Amthaftungsprozess ab? Gibt es Auskunftspflichten der Behörden, Akteneinsicht, und so weiter? Ohne das dürfte es in so einem Fall fast unmöglich sein, einen Anspruch zu beweisen.
Hier weiss man doch, was los war. Und weshalb soll ein Gericht, wenn die Polizei den Ablauf bestreitet keine Akteneinsicht erhalten, wenn die Partei das unter Beweis stellt.

Das ist doch genau das, was einen Rechtsstaat ausmacht. Das ist hier kein Polizeistaat.

cmd.dea
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von cmd.dea » 15.03.17, 21:42

freemont hat geschrieben:Der Polizeieinsatz war aber rechtmäßig, ein Amtshaftungsanspruch scheidet deshalb aus.
Jetzt wird es wirr.

Ob die die Polizeimaßnahme gegen den hier Betroffenen rechtmäßg war, ist völlig unklar. Sie haben bislang genau das Gegenteil behauptet. Es kommt auf den konkreten Adressaten an, nicht darauf, ob die Polizei überhaupt in irgendeine Wohnung reingedurft hätte.

Und wenn sie rechtswidrig war, ist noch das Verschulden für den Amtshaftungsanspruch zu prüfen.

Wie das ausgeht, ist völlig offen.
Es gibt Gerichte, die dann einen enteignenden Eingriff bejahen, weil dem Vermieter ein entschädigungspflichtiges Sonderopfer abverlangt wird, siehe OLG Braunschweig 3 U 80/08, Beschlüsse vom 10.10.2008 und 12.11.2008.

Es gibt aber auch ganz andere Ansichten, der Vermieter bleibt dann auf dem Schaden sitzen:

OLG Naumburg, 28.06.2012 - 1 U 8/12
Schadensersatzanspruch eines Vermieters wegen Beschädigungen auf Grund einer Wohnungsdurchsuchung
...
Mit der Vermietung wird die Wohnung in ihrer Beziehung zum Gemeinwesen auch und vor allem durch das Nutzungsverhalten des Mieters geprägt. Die damit regelmäßig verbundene Gefahr von Missbräuchen oder auf den Mieter zurückgehender Beschädigungen ist Bestandteil des Mietzinses. Realisiert sie sich in Form von Durchsuchungen der Polizei, ist das kein Sonderopfer.
Die beiden Urteile betreffen andere Fälle und unterscheiden sich im Ergebnis nicht.

Beide Verfahren beziehen sich auf Wohnungen, für die es einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss bzw. eine rechtmäßige Maßnahme gegenüber dem Mieter gab. Nur daher konnte der enteignende und nicht der enteignungsgleiche Eingriff herangezogen werden. Das ist hier gerade nicht der Fall. Ob die Maßnahme letztlich polizeirechtlich aus objektiven Umständen doch rechtmäßig war, muss nicht erörtert werden, weil das an dem Sonderopfer, auf das beide OLGs abstellen, dennoch nichts ändern würde.

Der einzige Grund, warum das OLG Naumburg anders als das OLG Braunschweig die Haftung ablehnte, lag darin, dass die Wohnung gerade nicht zufälliger Weise durchsucht wurde, sondern weil sich eben die Gefahr des Missbrauchs der Wohnung realisiert hat, die der Vermieter bei der Vermietung immer eingehe:

Der Kläger und sein Miteigentum wurden nicht zufällig oder wahllos Opfer der Durchsuchung. Hintergrund war der richterlich bestätigte Verdacht auf Betäubungsmittelstraftaten des Mieters, deren Begehung gerade auch die überlassene Wohnung zu begünstigen, wenn nicht gar zu dienen schien.(Rz. 24).

Und genau das greift hier nicht, weil die hiesige Wohnung nicht missbraucht wurde, sondern zufällig betroffen war. Damit sind beide Entscheidungen hier nicht anwendbar. Sie helfen allenfalls inhaltlich weiter. Bei dem enteignungsgleichen Eingriff wird zwar gerade kein Sonderopfer verlangt. Sollte das Gericht aber zu dem Ergebnis kommen, dass die Maßnahme gegen diese Wohnung aus objektiven Anhaltspunkten aus der Sicht der Polizei doch rechtmäßig war, wäre diese nach den dortigen Grundsätzen jeweils zu bejahen wäre.

Deputy
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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von Deputy » 15.03.17, 21:50

cmd.dea hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Der Polizeieinsatz war aber rechtmäßig, ein Amtshaftungsanspruch scheidet deshalb aus.
Jetzt wird es wirr.

Ob die die Polizeimaßnahme gegen den hier Betroffenen rechtmäßg war, ist völlig unklar. Sie haben bislang genau das Gegenteil behauptet. Es kommt auf den konkreten Adressaten an, nicht darauf, ob die Polizei überhaupt in irgendeine Wohnung reingedurft hätte.
Ich denke er meint den Einsatz in der zweiten Wohnung.

Aber auch da kann man nicht auf Grund des Ergebnisses sagen, dass der Einsatz rechtmäßig war - auch hier kommt es auf das "warum" an. Der Einsatz kann rechtswidrig sein.

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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von freemont » 15.03.17, 21:54

cmd.dea hat geschrieben:...
Die beiden Urteile betreffen andere Fälle und unterscheiden sich im Ergebnis nicht.

Beide Verfahren beziehen sich auf Wohnungen, für die es einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss bzw. eine rechtmäßige Maßnahme gegenüber dem Mieter gab. Nur daher konnte der enteignende und nicht der enteignungsgleiche Eingriff herangezogen werden. Das ist hier gerade nicht der Fall. ...

Wenn Sie sich mal durchlesen was ich oben geschrieben habe, hatte ich sehr fein zwischen dem enteigneneden und dem enteignungsleichen Eingriff differenziert. Im Gegensatz zu Ihnen.

Die von mir in Bezug genommenen Urteile beschäftigen sich mit dem enteignenden Eingriff. Ich hatte sie in Bezug auf die rechtmäßige Maßnhme an der "richtgen" Tür gegenüber ziziert. Sie können das oben nachlesen, wenn Sie möchten.

Ihre Kritik ist also nicht gerechtfertigt, unzutreffend und falsch.

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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von cmd.dea » 15.03.17, 21:56

Evariste hat geschrieben:Mal neugierig gefragt, wie wie läuft denn so ein Amthaftungsprozess ab? Gibt es Auskunftspflichten der Behörden, Akteneinsicht, und so weiter? Ohne das dürfte es in so einem Fall fast unmöglich sein, einen Anspruch zu beweisen.
Das läuft jedenfalls insoweit nicht anders ab, als vor einem Verwaltungsgericht. Denn das Zivilgrericht, dass über den Amtshaftungsanspruch entscheidet, prüft vorab die Rechtmäßigkeit der staatlichen Maßname.

Während also an sich vor dem Zivilgericht der Beibringungsgrundsatz gilt und die Gerichte von sich aus natürlich keine Akten oder Informationen anfordern, ist das hier insoweit andes. Das Zivilgericht ist nicht an den richterlichen Durchsuchungsbeschluss gebunden. Es prüft diesen und die konkrete Ausführung der Maßnahme selbständig und da es hierbei staatliches Handeln überprüft, gilt dabei auch der Untersuchungsgrundsatz. Damit muss sich das Gericht selbst von den Behörden die erforderlichen Informationen besorgen.

Die Höhe des Schadens wäre dann zB. wiederum vom Beibringungsgrundsatz erfasst.

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Re: Irrtümlicherweise falsche Wohnung gestürmt

Beitrag von cmd.dea » 15.03.17, 22:03

freemont hat geschrieben:Wenn Sie sich mal durchlesen was ich oben geschrieben habe, hatte ich sehr fein zwischen dem enteigneneden und dem enteignungsleichen Eingriff differenziert. Im Gegensatz zu Ihnen.

Die von mir in Bezug genommenen Urteile beschäftigen sich mit dem enteignenden Eingriff. Ich hatte sie in Bezug auf die rechtmäßige Maßnhme an der "richtgen" Tür gegenüber ziziert. Sie können das oben nachlesen, wenn Sie möchten.

Ihre Kritik ist also nicht gerechtfertigt, unzutreffend und falsch.
Ja, es ist richtig, dass Sie die Urteile auf die "richtige Tür" bezogen haben. Das habe ich überlesen (und mich genau deshalb auch plötzlich gewundert) und nehme meinen Beitrag daher insoweit zurück.

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