"Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Recht der Gefahrenabwehr

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Altbauer
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"Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Altbauer » 19.05.17, 13:12

Folgende Situation kommt in fast (gefühlt) jedem 2. Fernsehkrimi vor :

Eine Person soll zu einem Verbrechen einvernommen werden (unklar, ob als Zeuge oder als Tatverdächtiger)
Kommissar sucht die Person auf und stellt Fragen.
Person ist nicht kooperativ und will nichts ausssagen.

Irgendwann reißt dem Kommissar die Geduld und er spricht mit ernster Stimme :

"Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Frage :
Kann die Polizei das denn wirklich ? ( Ein Haftbefehl liegt nicht vor!)
Wenn ja, mit welcher Rechtsgrundlage ?

Gammaflyer
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Gammaflyer » 19.05.17, 16:11

Das kommt auf die näheren Umstände an.

Als rein willkürliches Druckmittel, um eine ansonsten freiwillige Aussage oder wie auch immer geartete Kooperation zu erzwingen, wäre es nicht zulässig.

Deputy
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Deputy » 19.05.17, 16:50

Eine Mitnahme durch die Polizei ist nicht unbedingt an einen Haftbefehl gebunden, da gibt es noch etliche andere Möglichkeiten.

Eine Mitnahme für eine Identitätsfeststellung wäre zB möglich, wenn die Identität vor Ort nicht festgestellt werden kann. Bei einem Verdächtigen wäre es je nach Umständen auch für eine ED-Behandlung möglich.

Für eine StPO-Vernehmung auf jeden Fall nicht - egal ob Zeuge oder Verdächtiger und auch egal um was es geht.

PS:
Es geht nicht um Polizeirecht (da wäre eine Mitnahme bzw. eine zwangsweise Vorladung für eine Befragung uU möglich), sondern um Strafprozessrecht. Da gelten andere Regeln.

Tom Ate
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Tom Ate » 21.05.17, 16:10

Ja. Kann die Polizei..... wenn es erforderlich ist

Dieter_Meisenkaiser
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 21.05.17, 17:01

Fällt dem Altbauern zu Hause beim Fernsehen die Decke auf den Kopf, oder wieso fragt er etwas, das man in jedem zweiten Anwaltsblog und hier im Forum etwa 3000mal nachlesen kann?

Tom Ate
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Tom Ate » 21.05.17, 17:53

Was man lesen kann, ist die Antwort auf die Frage,
  • ob man hingehen muss, wenn man vorgeladen wird
  • und
  • dass man nichts sagen muss

Hier war die Frage jedoch, ob die Polizei eunen mitnehmen darf. Die Antwort verwundert, denn selber hingehen muss man nicht, mitnehmen hingegen kann die Polizei

Deputy
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Deputy » 22.05.17, 10:10

Tom Ate hat geschrieben:Was man lesen kann, ist die Antwort auf die Frage,
  • ob man hingehen muss, wenn man vorgeladen wird
  • und
  • dass man nichts sagen muss

Hier war die Frage jedoch, ob die Polizei eunen mitnehmen darf. Die Antwort verwundert, denn selber hingehen muss man nicht, mitnehmen hingegen kann die Polizei
Das ist der Sachverhalt:
Altbauer hat geschrieben:Folgende Situation kommt in fast (gefühlt) jedem 2. Fernsehkrimi vor :

Eine Person soll zu einem Verbrechen einvernommen werden (unklar, ob als Zeuge oder als Tatverdächtiger)
Kommissar sucht die Person auf und stellt Fragen.
Person ist nicht kooperativ und will nichts ausssagen.

Irgendwann reißt dem Kommissar die Geduld und er spricht mit ernster Stimme :

"Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Frage :
Kann die Polizei das denn wirklich ? ( Ein Haftbefehl liegt nicht vor!)
Wenn ja, mit welcher Rechtsgrundlage ?
Und jetzt erklär mir bitte mal, was die Rechtsgrundlage für eine Mitnahme eines Zeugen / Beschuldigten für eine Aussage gegen dessen erklärten Willen ist - und komm mir jetzt nicht mit "die Polizei kann, aber sie darf nicht". Es handelt sich dann um eine Freiheitsentziehung, und das geht nicht ohne entsprechende Rechtsgrundlage - und die nennst Du jetzt bitte.

Tom Ate
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Tom Ate » 22.05.17, 16:28

163 und 163a STPO




Es muss aber erforderlich sein
Wenn eine schriftliche Ladung, der man nicht folgen müsste, reichen würde, dann wird es kaum erforderlich sein anstatt eine Befragung vor Ort / Vernehmung den Zeugen / Beschuldigten mitzunehmen.

Deputy
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Deputy » 23.05.17, 07:38

Das ist schlicht und einfach falsch - daraus ergibt sich keine Rechtsgrundlage für eine Mitnahme gegen den Willen des Zeugen oder Beschuldigten. Egal ob es ein Polizist für erforderlich hält oder nicht. Es würde außerdem nur funktionieren, wenn ein Zeuge bei der Polizei die Pflicht zur Aussage hätte, und das hat er nicht. Wenn ein Zeuge sich weigert mitzukommen, dann würde er sich auch weigern auf dem Präsidium auszusagen - und dann? Wo steht, dass er das müsste?

Du solltest dir ein entsprechendes Lehrbuch oder einen Kommentar besorgen, anstatt nur die Paragraphen zu lesen und etwas reinzuinterpretieren, was nicht drin steht. Das ist so ein typischer Post, aus dem man herauslesen kann, wer sich tatsächlich auskennt und wer nicht.

Tastenspitz
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Tastenspitz » 23.05.17, 07:47

Jep.
Die einzige Möglichkeit wäre nmE. eine Festnahme. Dazu braucht es definierte Gründe. Die mögen u.U. bei einem Beschuldigten vorhanden sein, bei einem Zeugen sicher nicht.
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von freemont » 23.05.17, 09:01

Tom Ate hat geschrieben:163 und 163a STPO
...

Das ist bald richtig.

Mit BT-Drucksache 18/11277 läuft folgende Gesetzesänderung der BReg, das scheint im Moment nach der 1. Lesung dem Rechtsausschuss überwiesen zu sein und wird vermutlich noch in dieser Legislatur Gesetz:
11. § 163 Absatz 3 wird durch die folgenden Absätze 3 bis 7 ersetzt:
„(3) Zeugen sind verpflichtet, auf Ladung vor Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft zu erscheinen und zur Sache auszusagen, wenn der Ladung ein Auftrag der Staatsanwaltschaft zugrunde liegt. ...

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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Deputy » 23.05.17, 09:11

Das stand so im letzten Koalitionsvertrag der Bundesregierung drin und ist in der Umsetzung. Aber wie völlig richtig angemerkt - bald, aber noch nicht.

edit:
Tastenspitz hat geschrieben:Die einzige Möglichkeit wäre nmE. eine Festnahme. Dazu braucht es definierte Gründe. Die mögen u.U. bei einem Beschuldigten vorhanden sein, bei einem Zeugen sicher nicht.
Für eine ED-Behandlung, Blutentnahme oder Identitätsfeststellung braucht es keine Festnahme - der Beschuldigte kann aber trotzdem mitgenommen werden. Es gibt also andere Möglichkeiten wie die Festnahme beim Beschuldigten.

Die Festnahme eines Zeugen in der Sache ist ausgeschlossen.

In beiden Fällen ist aber die Mitnahme ausschließlich für eine StPO-Vernehmung ebenfalls ausgeschlossen.

Tastenspitz
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Tastenspitz » 23.05.17, 10:10

Deputy hat geschrieben: ED-Behandlung, Blutentnahme oder Identitätsfeststellung
Die kann man hier wohl ausschließen
Altbauer hat geschrieben:Eine Person soll zu einem Verbrechen einvernommen werden (unklar, ob als Zeuge oder als Tatverdächtiger)
Kommissar sucht die Person auf und stellt Fragen.
Person ist nicht kooperativ und will nichts ausssagen.
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Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Deputy » 23.05.17, 12:29

Eben - und dann hat man schon gar keinen Grund für eine Festnahme. Das waren nur Beispiele, wo eine Mitnahme auch ohne Festnahme möglich ist.

Altbauer
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Re: "Wir können Sie auch auf das Präsidium mitnehmen... "

Beitrag von Altbauer » 23.06.17, 15:41

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