Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Recht der Gefahrenabwehr

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ktown
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 05.06.17, 15:22

Es ist doch köstlich, wie sich der Verwaltungsapparat die Gesetze gerade so biegt wie es genehm ist. Da zückt der Polizist seine Pistole und begründet damit die Notwendigkeit einer Idf.
Mit was wird ein Anfangsverdacht einer Straftat hier begründet? Nachdem was sie sagen reicht das mit sich führen eines Baseballschläger auf privatem Grund und Boden schon aus. Was geschieht dann, wenn wir die Situation in einen öffentlichen Raum transferieren? Kommt dann gleich daß SEK?
Worin lag die Gefahr der öffentlichen Ordnung hier begründet?
Was hat den Polizisten dazu bewegt, anzunehmen nicht den Hausherrn vor sich zu haben?

Meines Erachtens sind diese Gesetze sehrwohl konkret formuliert und lassen sehr wenig Spielraum. Abstrakt macht ihn nur die Polizeibehörde um ihre eigenen Fehlleistungenau zu begründen. Es würde so manchesmal der Polizei gut zu Gesicht stehen, wenn sie Fehler eingestehen würden. Aber nein, wo käme man da hin, wennman sich Bürgern verhalten würde. Man versteckt sich dann lieber hinter den Verwaltungsapparat und verweist auf die Möglichkeit der Beschwerde wohl wissend, dass die Mehrheit diesen Weg von vornherein nicht gehen wird.
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Deputy
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 05.06.17, 16:26

freemont hat geschrieben:Und wenn Sie mich noch so oft beleidigen, ich halte Leute wie Sie für den Polizeidienst für ungeeignet. Der Schaden, den Sie anrichten ist immens. Da Sie Ihr Unrecht gar nicht erkennen wird sich auch nichts ändern. Da bleibt am Ende nur eine Lösung.
Welche Lösung schwebt Ihnen denn vor?

Wo wollen Sie denn jetzt schon wieder beleidigt sein :roll: ?

@ktown
Der Verwaltungsapparat bzw. hier die Polizei verbiegt die Gesetze nicht, sondern legt sie aus. Genauso wie Du es machst oder auch ein Gericht. Dass man zu verschiedenen Ansichten kommt ist unausweichlich - deswegen gibt es Gerichte, die das dann entscheiden. Und deswegen kann man in Deutschland so ziemlich jede staatliche Maßnahme von einem Gericht überprüfen lassen, wenn man betroffen ist.

Ich dreh die Argumentation einfach mal rum:
Meine Ansicht ist die richtige, Du verbiegst die Gesetze so, dass die Polizei ihrer Arbeit nicht machen kann und förderst damit Verbrechen.
What about this :devil: ?!

ktown
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 05.06.17, 17:03

Deputy hat geschrieben:Meine Ansicht ist die richtige, Du verbiegst die Gesetze so, dass die Polizei ihrer Arbeit nicht machen kann und förderst damit Verbrechen.
Also bisher konnte mir keiner den Teil der Gesetze aufzeigen, die in dieser Situation eine Idf begründet. Ich hatte die im PolG aufgeführten Gründe, wann eine Idf durchgeführt werden darf, aufgezählt. keiner von euch beiden hat bisher diese als Grundlage genommen um die Notwendigkeit einer Idf hier zu begründen. Es wird sich hinter verwaltungsrechtliche Phrasen versteckt, die der Bürger letztendlich nicht versteht und im Endeffekt einschüchtert.
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wolfmoon
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von wolfmoon » 05.06.17, 18:11

Also wenn man hier die Argumentation von den Polizeibeamten hört, dreht sich einem der Magen um.
Herr X hätte wohl besser diesem Idioten den Baseballschläger über seine Mütze gezogen und dann behaupten sollen das er ihn für einen Einbrecher gehalten hat.
Wieder etwas zum besseren zusammenleben gelernt.

Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 05.06.17, 19:14

- Grund für die Idf: Abwehr einer Gefahr s.o.

- Anfangsverdacht einer Straftat liegt nicht vor, desswegen Verwaltungsrecht

ktown
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 05.06.17, 19:44

Tom Ate hat geschrieben:Abwehr einer Gefahr s.o.
Welcher Gefahr? Ich wiederhole nun die Frage schon zum 5x und sie wird immer wieder ausweichend beantwortet. Worin bestand die Gefahr und für wen bestand hier die Gefahr? Besteht das Gefahrenpotential schon rein aus der Tatsache, dass jemand einen Baseballschläger mit sich führt?
Für mich erscheint die Reaktion weiterhin übertrieben und die Idf als reine Schikane um die eigene falsche Reaktion auf eine gesetzlich stabilere Basis zu bekommen.

Da vermutlich aber weiterhin keine dezidierte Aussage kommen wird, werde ich nicht weiter hier auf die Thematik eingehen und den Drehwurm beenden.
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Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 05.06.17, 20:52

Ktown

für wen bestand hier die Gefahr?
Für die öffentliche Sicherheit


Wie ich schon mehrmals schrieb, ist der Gefahrenbegriff im Verwaltungsrecht definiert; es geht nicht darum, was du für eine Gefahr hälst!

Für mich erscheint .. die Idf als reine Schikane
Für dich.
Für alle anderen haben wir hier nachts einen Herrn mit Baseballschläger, der keinen Sport ausübt.

ktown
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 05.06.17, 21:08

Tom Ate hat geschrieben:Ktown
für wen bestand hier die Gefahr?
Für die öffentliche Sicherheit
:lachen: :lachen: Sorry aber das ist lächerlich. Öffentliche Sicherheit in einem privaten Garten nachts mit der Aussage: Was machen sie in meinem Garten und der Tatsache, dass der Schläger wohl nie drohend in Erscheinung getreten war.
Welche der verschiedenen verwaltungsrechtlichen Gefahrenmomente sehen sie hier den gegeben?
Tendenziell, weil fast nicht angreifbar, würde ich die Anscheinsgefahr oder den Gefahrenverdacht nehmen. :wink:
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 05.06.17, 21:12

Also, Voraussetzung für eine IDF ist eine Gefahr


Gefahr ist die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritt an der öffentlichen Ordnung


Die öffentliche Ordnung umfasst u.a. die geschriebene und ungeschriebene Rechtsordnung





entweder nimmst du das jetzt hin oder du besuchst einen Grundkurs Verwaltungsrecht

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 06:38

Hab ein wenig die Übersicht verloren. War jetzt eigenltich zumindest die Frage geklärt ob der Personalausweis aus dem Haus geholt werden muss oder ob ein "mündliches Ausweisen" ausreichen gewesen wäre?

Bei der Frage wurde ja noch mehr rumgeeiert als bei der Frage ob eine Voraussetzung für eine IDF vorlag.

Und wenn ich das gerade richtig lese hängt es sich am Ende doch daran auf, dass der Baseballschläger entscheidend dafür war, dass die Voraussetzung für eine IDF gegen ist (und es ohne Baseballschläger anders gewesen wäre). Ist das nun so und wenn der Baseballschläger keine Rolle spielt, dann nehmt den doch bitte aus der Argumentation mit raus (bzw. ignoriert ihn als Sachverhaltsirrelevant, wenn er es denn sein sollte. Aus den Antworten der vermutlichen Polizisten deutet sich so etwas an aber trotzdem wird dann diese "Keule" immer wieder zur Argumentation herausgekramt auch wenn eigentlich vermeintlich irrelevant)...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 06:58

Nicht der Baseballschläger, sondern die Gesamtsituation.
Der Polizist kann das dann so einschätzen, dass er das glaubt oder er prüft. Eine schnelle und einfache Möglichkeit ist dafür die Idf

Der Bürger muss Angaben zu seiner Person machen und den Ausweis aushändigen.
Der Polizist kann sich mit dem mündlichen Angaben zufrieden geben, er kann auch verlangen, dass der Ausweis aus dem Haus geholt wird.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 07:03

Nicht der Baseballschläger, sondern die Gesamtsituation.
Und ich wiederhole die Frage gern noch einmal. Angenommen wir haben die sonst exakt gleiche Gesamtsituation einmal mit und einmal ohne Baseballschläger. Ist der Baseballschläger dann für die Beurteilung entscheidend? Ja oder nein?
Der Bürger muss Angaben zu seiner Person machen und den Ausweis aushändigen.
Der Polizist kann sich mit dem mündlichen Angaben zufrieden geben, er kann auch verlangen, dass der Ausweis aus dem Haus geholt wird.
Ja soweit waren wir schon, dass der Polizist dies Verlangen darf. (wobei hierbei ja noch nicht mal klar ist woher der Polizist weiß, dass der Personalausweis sich überhaupt in dem Haus befindet. Das ist nur geraten.) Die Frage war ja, ob der Bürger verpflichtet ist diesem Verlangen zu folgen.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

freemont
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von freemont » 06.06.17, 07:14

windalf hat geschrieben: ...
Ja soweit waren wir schon, dass der Polizist dies Verlangen darf. (wobei hierbei ja noch nicht mal klar ist woher der Polizist weiß, dass der Personalausweis sich überhaupt in dem Haus befindet. Das ist nur geraten.) Die Frage war ja, ob der Bürger verpflichtet ist diesem Verlangen zu folgen.

Nein, natürlich darf er das nicht.

Hier sind allein die Polizeibeamten eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung.

Der Eigentümer bedeutet auf seinem eigenen Grundstück objektiv keine Gefahr. Und auch subjektiv besteht hier aus ex ante Sicht keine Anscheinsgefahr. Es gibt keine polizeirechtliche Maßnahme, die hier gerechtfertigt wäre.

Ausser sich zu entschuldigen und das Grundstück zügig zu verlassen.

Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 07:50

Freemont


Du hast Recht
Der Eigentümer darf auf seinem Grundstück sein
Wenn der Eigentümer den Verdacht hat, dass da ein Einbrecher ist, darf der Eigentümer sich einen Baseballschläger nehmen und sein Grund und Boden schützen


Nur muss der Polizist doch wissen, feststellen ob der Mann mit Baseballschläger (oder ohne) der da im Garten rumläuft, Nachts - in dem der Polizist aus irgendeinem Grund auch rum läuft - der Eigentümer ist.

Das Ergebnis, was hier richtig dargestellt wird (der Eigentümer darf das, keine Straftat, keine objektive Gefahr - wie auch immer man diese definieren will) bedarf jedoch zunächst den Weg zum Ergebnis

Wie die Situation vor Ort bewertet wird obliegt den Beamten vor Ort. Natürlich könnten sie, nach Klärung des Sachverhaltes diesen auch ohne Idf glauben.
Jedoch ist es hier zu der Androhung der Schusswaffe gekommen. Somit ist das Stadium der Gefahr überschritten, ein Schaden ist bereits eingetreten. Wenn schon bei einer Gefahr eines Schadeneintritts eine Idf möglich ist, wird die Idf dann nicht bei einem Schaden zur Pflicht? Schließlich muss dieser Sachverhalt in Gänze aufgeklärt werden. Es muss festgestellt werden, ob auf einer Seite ein Fehlverhalten vorlag, ob sich gar ein Anfangsverdacht einer strafbaren Handlung ergeben wird. Dazu ist es erforderlich, dass alle Beteiligten bekannt sind.



Windalf
Jedes Detail ist entscheident.

Der Bürger ist durch Gesetz verpflichtet seinen Ausweis auszuhändigen. Natürlich ist es eine Annahme, dass der Ausweis im Haus ist.
Würdest du dich nicht wundern, wenn jemand angibt er wohne in diesem Haus, sein Ausweis jedoch befindet sich nicht in seinem Haus?

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 08:09

Jedes Detail ist entscheident.
Das hat ja auch niemand bezweifelt. Die Frage war doch, ob ohne Baseballschläger ceteris paribus was anderes bei heraus kommt als mit. Wenn ja warum und wenn nein lassen wir den Baseballschläger doch einfach weg, weil hinsichtlich der Fragestellung irrelevant. Um diese Festlegung wird ständig herumschlawenzelt. Entweder ist der Baseballschläger relevant hinsichtlich der getroffenen Fragestellung und Entscheidungen oder er ist es nicht. Wenn er es ist dann gerne mit in die Diskussion mit einbeziehen. Ist er es nicht dann hinaus damit.
Der Bürger ist durch Gesetz verpflichtet seinen Ausweis auszuhändigen.
Ist das so. Ausgehändigt werden muss nur, wenn der Ausweis mit sich geführt wird. Sonst besteht nur eine Verpflichtung der Vorlage. Das diese Verpflichtung unmittelbar besteht kann ich dem Gesetz nicht entnehmen. Wo steht das?
Würdest du dich nicht wundern, wenn jemand angibt er wohne in diesem Haus, sein Ausweis jedoch befindet sich nicht in seinem Haus?
Wundern hat aber nichts damit zu tun, dass ich als Polizist nicht sicher wissen kann, dass sich der Ausweis im Haus befindet. Ist eine reine Vermutung. Kann auch im Bankschließfach oder sonstwo sein...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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