Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Recht der Gefahrenabwehr

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Gammaflyer
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Gammaflyer » 21.05.17, 11:22

Bei a besteht keine Pflicht, da es ja offensichtlich "einfach so" passiert. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.

Ab b kommt es weiterhin auf den Grund der Kontrolle an.
Warum sind die Beamten da, was/wen suchen sie etc.

Daraus ergeben sich dann verschiedene mögliche rechtliche Grundlagen für die Kontrolle und damit verbunden dann die etwaige Mitwirkungspflicht des Kontrollierten.

Bezüglich des erlittenen Schadens kann der Betroffene Entschädigung geltend machen, sofern ein zweifelsfreie Nachweis gelingt.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 21.05.17, 11:27

Ab b kommt es weiterhin auf dem Grund der Kontrolle an.
Und der Grund war, man hat sich in der Adresse geirrt. Das war vor der Ausweiskontrolle bekannt. Damit ist man doch im Ergebnis wieder bei a) gewesen
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Gammaflyer
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Gammaflyer » 21.05.17, 11:28

Ich meinte den individuellen Grund der Ausweiskontrolle, nicht den der Präsenz vor Ort.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 21.05.17, 11:31

Gammaflyer hat geschrieben:Ich meinte den individuellen Grund der Ausweiskontrolle, nicht den der Präsenz vor Ort.
Und der soll gewesen sein, dass bei jemand im Schlafanzug bei Störung seiner Nachtruhe unbedingt der Ausweis geprüft werden muss?

Was für individuelle Gründe würden das denn rechtfertigen? Mal ein paar konkrete Beispiele? Das der Polizist sich dann gefühlt besser fühlt?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Gammaflyer
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Gammaflyer » 21.05.17, 11:36

Das kann ich Ihnen nicht sagen, da ich nicht der beteiligte Beamte bin.

Wenn Sie einen Sachverhalt vorgeben, in dem die Kontrolle reine Schikane ist, dann ist das so und die Kontrolle damit unzulässig.

Wenn wir einen Fall vorgeben, in dem die Polizei einen Täter sucht der mit einem Baseballschläger oder ähnlichem Gegenstand unterwegs sein soll, dann mag die Sache anders aussehen.
Oder wenn dem Polizisten eben nicht eindeutig klar ist, dass er einen aufgescheuchten Eigentümer vor sich hat und die Situation ihm daher verdächtig vorkommt.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 21.05.17, 11:44

Wenn wir einen Fall vorgeben, in dem die Polizei einen Täter sucht der mit einem Baseballschläger oder ähnlichem Gegenstand unterwegs sein soll, dann mag die Sache anders aussehen.
Der Polizei wurden Einbruchsgeräusche von Nachbar Y gemeldet (der wegen der falschen Adresse wohl ganz woanders wohnt). Man wollte wohl nur nach dem Rechten (blöder Weise an der falschen Adresse) sehen. Es wurde laut Angabe der Polizei (wenn die den Bürger nicht belügen wovon ich ersteinmal ausgehe) nicht explizit nach einem Einbrecher gesucht der mit einem Baseballschläager unterwegs ist.
Oder wenn dem Polizisten eben nicht eindeutig klar ist, dass er einen aufgescheuchten Eigentümer vor sich hat und die Situation ihm daher verdächtig vorkommt.
Wenn der Polizist also geistig minderbemittelt gewesen sein sollte, dann wäre ein Kontrolle ok. Benutzt er sein Hirn dann nicht? Oder wie soll ich diese Bemerkung verstehen?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Gammaflyer
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Gammaflyer » 21.05.17, 11:52

Gut, dann bin ich jetzt raus...

Deputy
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 21.05.17, 11:54

windalf hat geschrieben:
Ab b kommt es weiterhin auf dem Grund der Kontrolle an.
Und der Grund war, man hat sich in der Adresse geirrt. Das war vor der Ausweiskontrolle bekannt. Damit ist man doch im Ergebnis wieder bei a) gewesen
Grundsätzlich ja - aber auch an der "falschen Adresse" kann man über einen Sachverhalt stoßen, bei dem Polizei tätig wird / werden muss.

Blos weil man zu Adresse A geschickt wird und - warum auch immer - bei B landet, bedeutet das nicht, dass nicht gerade bei B auch ein Einbruch oä stattfindet. Klar ist das unwahrscheinlich, aber es passiert so viel unwahrscheinliches ...

Es ist auch ein erheblicher Unterschied, ob die Person die Tür aufmacht und nachfragt oder mit einem Baseballschläger durch den dunklen Garten schleicht. Ob der Baseballschläger bei der Meldung genannt wurde ist recht unerheblich.

SusanneBerlin
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von SusanneBerlin » 21.05.17, 12:00

Deputy hat geschrieben:Grundsätzlich ja - aber auch an der "falschen Adresse" kann man über einen Sachverhalt stoßen, bei dem Polizei tätig wird / werden muss.
(...)
Völlig richtig!

Woraus sollen die Polizisten denn schließen, dass es sich bei der auf dem Grundstück umherschleichenden Person mit einem Baseballschläger in der Hand um den Eigentümer handelt? Etwa aus der Tatsache, dass die Person einen Schlafanzug anhat?
Schlafanzug=Grundstückseigentümer?


Wenn sich das rumspricht, gehen Einbrecher zukünftig grundsätzlich im Schlafanzug auf Beutezug. Die Polizei wird sie ja dann nicht belästigen, wenn sie ein Fenster aufhebeln, es muss sich um den Eigentümer handeln der sich versehentlich ausgesperrt hat.
Grüße, Susanne

FM
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von FM » 21.05.17, 13:11

windalf hat geschrieben: Was kann Herr X tun. Kann Herr X den Polizisten zivilrechtlich belangen?
Nein, da dieser im Einsatz war. Siehe https://dejure.org/gesetze/GG/34.html

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 21.05.17, 13:48

Blos weil man zu Adresse A geschickt wird und - warum auch immer - bei B landet, bedeutet das nicht, dass nicht gerade bei B auch ein Einbruch oä stattfindet. Klar ist das unwahrscheinlich, aber es passiert so viel unwahrscheinliches ...
Das Argument gilt für jede beliebige andere Adresse auch. a) hatten wir ja schon ausgeschlossen oder etwa nicht?
Es ist auch ein erheblicher Unterschied, ob die Person die Tür aufmacht und nachfragt oder mit einem Baseballschläger durch den dunklen Garten schleicht.
Und dann aber fragt: Darf ich fragen was Sie auf meinem Grundstück machen? Das würde ein Einbrecher mit Baseballschläger im Schlafanzug bestimmt als allererstes tun. Er schleicht sich an den Polizisten an statt ihm aus dem Weg zu gehen. Und nach erfolgreichen Anschleichen wird er dann nicht seine bessere Option nutzen sondern den Polizisten fragen, was er auf (vermeintlich) seinem Grundstück macht.

Das klingt doch gleich direkt logisch...
Woraus sollen die Polizisten denn schließen, dass es sich bei der auf dem Grundstück umherschleichenden Person mit einem Baseballschläger in der Hand um den Eigentümer handelt? Etwa aus der Tatsache, dass die Person einen Schlafanzug anhat?
Schlafanzug=Grundstückseigentümer?
Das man diesen Schluss im ersten Moment nicht ziehen kann verstehe ich ja noch. Wenn dann aber der Grundstückseigentümer mit vorgehaltener Waffe auf den Boden gezwungen wird und sich dann herausstellt man ist an der völlig falschen Adresse gewesen, dann muss man doch mit dem Puderbeutel geklammert sein um nicht den naheliegenden Schluss zu ziehen man hat einen völlig unbescholtenen Bürger aus dem Bett gejagt indem man mal eben einfach mitten in der Nacht über sein Grundstück tölpelt...

Wer meint da müsse man einen anderen Schluss ziehen, der muss doch ernsthaft glauben Polizisten sind alle geistig minderbemittelt. Ich glaube das zumindest nicht...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 21.05.17, 13:49

FM hat geschrieben:
windalf hat geschrieben: Was kann Herr X tun. Kann Herr X den Polizisten zivilrechtlich belangen?
Nein, da dieser im Einsatz war. Siehe https://dejure.org/gesetze/GG/34.html
War es denn nicht grob fahrlässig einfach bei der völlig falschen Adresse aufzuschlagen und da mitten in der Nacht auf einem fremden umzäunten Grundstück rumzuspazieren?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

SusanneBerlin
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von SusanneBerlin » 21.05.17, 13:57

und sich dann herausstellt man ist an der völlig falschen Adresse gewesen, dann muss man doch mit dem Puderbeutel geklammert sein um nicht den naheliegenden Schluss zu ziehen man hat einen völlig unbescholtenen Bürger aus dem Bett gejagt
Ach so, wenn bereits ein Einbruchversuch in der Region gemeldet wurde, dann ist es faktisch ausgeschlossen, dass an der "falschen" Adresse ebenfalls gerade ein Einbruch versucht wird?
War es denn nicht grob fahrlässig einfach bei der völlig falschen Adresse aufzuschlagen
Mmn. ist "grobe Fahrlässigkeit" in "Verletzung der Amtspflicht" eingeschlossen. Somit greift wieder § 34 GG.
Grüße, Susanne

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 21.05.17, 13:59

SusanneBerlin hat geschrieben:dann ist es faktisch ausgeschlossen, dass an der "falschen" Adresse ebenfalls gerade ein Einbruch versucht wird?
im Schlafanzug?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von freemont » 21.05.17, 14:13

SusanneBerlin hat geschrieben:...
War es denn nicht grob fahrlässig einfach bei der völlig falschen Adresse aufzuschlagen
Mmn. ist "grobe Fahrlässigkeit" in "Verletzung der Amtspflicht" eingeschlossen. Somit greift wieder § 34 GG.

Das mit der groben Fahrlässigkeit betrifft doch nur den Regress des Dienstherren gegen den Beamten persönlich. Dem Geschädigten haftet die Polizei wegen jeder Form der Fahrlässigkeit, eben "die Polizei", nicht der einzelne Beamte, Art. 34 GG i.V.m. § 839 BGB:
Haftung bei Amtspflichtverletzung

(1) 1Verletzt ein Beamter vorsätzlich oder fahrlässig die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so hat er dem Dritten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. 2Fällt dem Beamten nur Fahrlässigkeit zur Last, so kann er nur dann in Anspruch genommen werden, wenn der Verletzte nicht auf andere Weise Ersatz zu erlangen vermag.

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