Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Recht der Gefahrenabwehr

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Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 09:24

- niemand hier kann wissen, wie konkret der Polizist das vor Ort bewertet hat. Es kann durchaus sein, dass er das ohne Baseballschläger, und der daraus resultierenden Androhung der Schusswaffe und der daraus resultierenden Dokumentation und Prüfung, anders gelöst hätte, weil dadurch die gesamte Antreffsituation verändert wäre.
Das Gesetz verlangt lediglich die Abwehr einer Gefahr, neben allen anderen formellen und materiellen Rechtmäßigkeitsanforderungen. Diese Gefahr kann auch ohne Baseballschläger begründet sein.

- die Idf ist auch nicht zwingend. Der Polizist bewertet die Situation vor Ort. Es könnte auch sein, dass die Situationfür ihn so schlüssig ist, dass es keiner Idf bedarf oder die Frage nach dem Namen, ohne Blick in den Ausweis, ausreichend scheint.

- das PersAuswG spricht von Vorlage, das PolG des jeweiligen Landes kann das ganze konkretesieren und die Vorlage um die Verpflichtung zum Aushändigen erweitern. Die StPO spricht lediglich von allen erforderlichen Maßnahmem - was das Aushändigen mit einschließen dürfte.

- Natürlich kann der Ausweis im Bankschließfach sein. Das ist ok. Der Polizist bezweckt ja mit der Idf etwas. Diesen Zweck kann er ja auch anders erreichen. Auch wenn der Führerschein kein Ausweisdokument ist, kann er die Angaben bestätigen und der Zweck wäre erfüllt. Die Ehefrau könnte auch geweckt werden und bestätigen, dass er der Eigentümer ist oder das Hochzeitsfoto im Flur. Es kann sein, dass er das alles im Bankschließfach hat. Ja. Kann sein. Es kann dann aber auch sein, dass er nicht der Eigentümer ist u d das wird die Polizei vor Ort klären. Schließlich soll sich ja kein Einbrecher hinter Ausreden verstecken können?

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 09:46

- niemand hier kann wissen, wie konkret der Polizist das vor Ort bewertet hat.
Zum Glück ist das ja ein fiktiver Fall und da können wir von dem konkreten Polizisten Abstand nehmen. Wir nehmen einfach die Ausgangsbeschreibung zur Hand und dann können wir auch konkret bewerten ob der Baseballschläger nun eine Rolle spielt oder nicht. Der konkrete Einzelfall ist die Fallbeschreibung. Wenn die Fallbeschreibung unvollständig sein sollte dann einfach fragen ich ergänze die fehlenden Details dann, die erforderlich sind eine Entscheidung treffen zu können.
- Natürlich kann der Ausweis im Bankschließfach sein. Das ist ok. Der Polizist bezweckt ja mit der Idf etwas...
Ich wiederhole es gern noch einmal. Die Frage war nicht was der Polizist bezweckt und was er fordern darf. Die Frage war welchen Forderungen "der Betroffene" und welcher Form nachkommen muss und welche er einfach legal ignorieren/ablehnen darf. Das dann die Polizei ggf. denjenigen mit auf die Wache nimmt mag ja sein ist aber nicht die Frage gewesen. Mit auf die Wache genommen worden zu sein ist ja auch kein Vorwurf einer Ordnungswidrigkeit/Straftat den man sich ggf. gefallen lassen muss.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 10:20

- was der Polizist bezweckt, mag dir egal sein. In der Prüfung der Rechtmäßigkeit ist es jedoch nicht egal, sondern wichtig


- der Polizei darf alle Maßnahmen treffen, die erforderlich sind, um die Idf festzustellen
- der Mann muss seinen Ausweis aushändigen
- hat er ihn nicht dabei, ist das nicht möglich. Hat er ihn dabei und behauptet er hat ihn nicht dabei, ist das nich vorlegen ordnungswidrig.
- das Vorlegen muss angemessen in Frist für Zeit und Ort sein
- er muss mündliche Angaben zu ID machen. Lügen ist ordnungswidrig
- er muss einen Ausweis besitzen. Keinen Ausweis zu besitzen ist ordnungswidrig
- der Polizist kann erforderliche Maßnahmen zur Idf mit Zwang durchsetzten




-- ergänze doch einfach für den fiktiven Fall die Gedanken des Polizisten.
Ob und inwieweit der Baseballschläger entscheident ist und er den Mann nur schikanieren will. Wenn du willst, dass die Idf rechtswidrig ist, dann schreibe doch, dass der Polizist in dem fiktiven Fall den Mann nur schikanieren will. Damit ist dann die Idf rechtswidrig und du hast das Ergebnis, was du möchtest.
Ansonsten haben wir hier dargestellt inwieweit eine solche Idf bei korekt arbeitenden Polizisten möglich ist.... mir scheint langsam, dass es jedoch hier nur darum geht irgendwie eine rechtswidrige Handlung zu konstruieren.

freemont
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von freemont » 06.06.17, 10:51

Tom Ate hat geschrieben:...

- der Polizei darf alle Maßnahmen treffen, die erforderlich sind, um die Idf festzustellen
- der Mann muss seinen Ausweis aushändigen
...

Unsinn. Eine Scheingefahr ist keine Gefahr im Rechtssinn. Die Maßnahme ist rechtswidrig. Pflichtgemäße Ermessensausübung hat rein gar nichts mit Willkür zu tun. Im Gegenteil.
§ 12 PolG NRW

(1) Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen,

1. zur Abwehr einer Gefahr,
2. wenn sie sich an einem Ort aufhält, von dem Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass
a) dort Personen Straftaten von erheblicher Bedeutung verabreden, vorbereiten oder verüben,
b) sich dort Personen treffen, die gegen aufenthaltsrechtliche Strafvorschriften verstoßen,
c) sich dort gesuchte Straftäter verbergen,
3. wenn sie sich in einer Verkehrs- oder Versorgungsanlage oder -einrichtung, einem öffentlichen Verkehrsmittel, Amtsgebäude oder einem anderen besonders gefährdeten Objekt oder in dessen unmittelbarer Nähe aufhält und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder diese Objekte gefährdet sind, und dies auf Grund der Gefährdungslage oder auf die Person bezogener Anhaltspunkte erforderlich ist,
4. an einer Kontrollstelle, die von der Polizei eingerichtet worden ist, um eine Straftat nach § 129a des Strafgesetzbuches, eine der in dieser Vorschrift genannten Straftaten oder eine Straftat nach § 250 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a) oder b), Abs. 2 Nr. 1, nach § 255 des Strafgesetzbuches in den vorgenannten Begehungsformen oder nach § 27 des Versammlungsgesetzes zu verhüten. Die Einrichtung der Kontrollstelle ist nur mit Zustimmung des Innenministeriums oder einer von diesem beauftragten Stelle zulässig, es sei denn, dass Gefahr im Verzug vorliegt.

(2) Die Polizei kann die zur Feststellung der Identität erforderlichen Maßnahmen treffen. Sie kann die betroffene Person insbesondere anhalten, sie nach ihren Personalien befragen und verlangen, dass sie Angaben zur Feststellung ihrer Identität macht und mitgeführte Ausweispapiere zur Prüfung aushändigt. Die betroffene Person kann festgehalten werden, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen des Satzes 3 können die betroffene Person sowie die von ihr mitgeführten Sachen durchsucht werden.

Deputy
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 06.06.17, 11:20

@freemont
Bekomme ich noch eine Antwort?
Deputy hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Und wenn Sie mich noch so oft beleidigen, ich halte Leute wie Sie für den Polizeidienst für ungeeignet. Der Schaden, den Sie anrichten ist immens. Da Sie Ihr Unrecht gar nicht erkennen wird sich auch nichts ändern. Da bleibt am Ende nur eine Lösung.
Welche Lösung schwebt Ihnen denn vor?

Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 11:23

Du sagst, dass ich Unsinn schrieb und stellst den Gesetzestext ein, der genau meine Aussage war
(2) Die Polizei kann die zur Feststellung der Identität erforderlichen Maßnahmen treffen.



Jetzt zur Scheingefahr

Zum Zeitpunkt der Maßnahmen lag eine Gefahr, und sogar ein Schaden, vor.

Du meinst eine Scheingefahr. Ok. Deine Meinung. Die Folge, dass das RW wäre stimmt.
Ich sehe eine Gefahr. Ok. Meine Meinung.
Interpretation des Sachverhaltes.

Bleibt aber noch die vollendete Gefahr, der eingetretene Schaden. Der dje Idf auch noch begründet.

ktown
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 06.06.17, 12:49

Tom Ate hat geschrieben:Du sagst, dass ich Unsinn schrieb und stellst den Gesetzestext ein, der genau meine Aussage war
(2) Die Polizei kann die zur Feststellung der Identität erforderlichen Maßnahmen treffen.
Diese Satz sagt doch nicht mehr aus, dass die Polizei, sollte einer der in Abs. 1 aufgeführten Bedingungen eintreten, die zu einer Idf berechtigt, selbst festlegen darf, welche Maßnahmen dazu durchgeführt werden. Er darf also die weiche Variante wählen und die Person anweisen das Dokument am nächsten Tag vorzulegen oder die max. Variante, dass die Person mit auf die Wache muss.
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Deputy
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 06.06.17, 13:11

ktown hat geschrieben: Er darf also die weiche Variante wählen und die Person anweisen das Dokument am nächsten Tag vorzulegen ....
So einen Blödsinn würde kein auch nur halbwegs tauglicher Polizist machen, weil das völlig sinnfrei wäre.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 06.06.17, 13:25

Deputy hat geschrieben:
ktown hat geschrieben: Er darf also die weiche Variante wählen und die Person anweisen das Dokument am nächsten Tag vorzulegen ....
So einen Blödsinn würde kein auch nur halbwegs tauglicher Polizist machen, weil das völlig sinnfrei wäre.
Ok dann habe ich in meiner Studienzeit schon so einige untaugliche Polizeibeamten erlebt. :lachen:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 06.06.17, 13:30

Möglich.

Aber ohne IDF zu sagen "Kommen Sie morgen auf die Wache und weisen Sie sich aus" ist Blödsinn. Man will die Identität der Person haben, bekommt sie vor Ort nicht und lässt die Person dann gehen. Was ist, wenn die am nächsten Tag nicht auf der Wache auftaucht? Dann steht man da, macht ein dummes Gesicht und weiß dass da eine Person war, bei der man eine IDF als notwendig ansah, die Person ohne IDF entlassen hat, die Identität nicht hat und schön verarscht wurde.

Was anderes ist es zB bei einem Führerschein, wenn die Identität feststeht.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 14:33

- was der Polizist bezweckt, mag dir egal sein. In der Prüfung der Rechtmäßigkeit ist es jedoch nicht egal, sondern wichtig
So ja nun nicht. Es ist mir dahingehend egal, dass es nicht nur alleine darauf ankommt was der Polizist bezweckt sondern ggf. auch darauf in wieweit derjenige an den eine Forderung gerichtet ist zur Mitwirkung verpflichtet ist (oder auch eben nicht). Ob derjenige an den die Forderung gerichtet ist mangels Blick in den Kopf des Polizisten erkennen kann ob er zur Mitwirkung verpflichtet wäre (weil er ja nicht weiß was der Polizist denkt) oder nicht, ist dann ein anderes Problem.
- der Polizei darf alle Maßnahmen treffen, die erforderlich sind, um die Idf festzustellen
- der Mann muss seinen Ausweis aushändigen
- hat er ihn nicht dabei, ist das nicht möglich. Hat er ihn dabei und behauptet er hat ihn nicht dabei, ist das nich vorlegen ordnungswidrig.
- das Vorlegen muss angemessen in Frist für Zeit und Ort sein
- er muss mündliche Angaben zu ID machen. Lügen ist ordnungswidrig
- er muss einen Ausweis besitzen. Keinen Ausweis zu besitzen ist ordnungswidrig
- der Polizist kann erforderliche Maßnahmen zur Idf mit Zwang durchsetzten
Also ist die einfache Antwort ob der Personalausweis nach Aufforderung geholt werden muss (weil man ihm eben nicht dabei haben muss) ein Wunsch der Polizei, dem man aber eben gerade nicht folgen muss? Etwas anderes kann ich der Antwort nicht entnehmen... Es fehlt die gefragte Begründung für die Verpflichtung den Perso aus dem Haus zu holen. Etwas anderes wäre es nur, wenn man den Perso im Schlafanzug bei sich tragen würde.
-- ergänze doch einfach für den fiktiven Fall die Gedanken des Polizisten.
Ob und inwieweit der Baseballschläger entscheident ist und er den Mann nur schikanieren will. Wenn du willst, dass die Idf rechtswidrig ist, dann schreibe doch, dass der Polizist in dem fiktiven Fall den Mann nur schikanieren will. Damit ist dann die Idf rechtswidrig und du hast das Ergebnis, was du möchtest.
Ansonsten haben wir hier dargestellt inwieweit eine solche Idf bei korekt arbeitenden Polizisten möglich ist.... mir scheint langsam, dass es jedoch hier nur darum geht irgendwie eine rechtswidrige Handlung zu konstruieren.
Ich will nicht das die IDF rechtswidrig ist oder eben nicht rechtswidrig ist. Ich will wissen bezogen auf den beschriebenen Sachverhalt wann ist eine IDF zulässig und wann rechtswidrig. Deiner Antwort würde ich entnehmen, die ist immer zulässig, wenn der Polizist "nicht schikanieren möchte".

Wenn es also nur auf das Merkmal Schikane ankommen sollte, dann wären wir im Ergebnis ja soweit, dass es eben auf den Baseballschläger gerade eben nicht ankommt. Der spielt keine Rolle bei der Beurteilung, weil der Baseballschläger völlig unabhängig von "Schikane" ist...
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 16:06

Doch, er muss den Ausweis aus dem Haus holen und vorlegen. Ansonsten ist das ordnungswidrig. Die Geldbuße kann bis 5.000 Euro betragen.
Weiterhin muss er vorgelegten Ausweis gem. PolG aushändigen.




Zur Beurteilung, ob die Idf rechtmäßig ist, muss der gesamte Sachverhalt formell und materiell rechtmäßig sein.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 16:13

Doch, er muss den Ausweis aus dem Haus holen und vorlegen. Ansonsten ist das ordnungswidrig.
Wir drehen uns im Kreis. Das bringt uns zu der Frage warum sollte das so sein wenn es doch keine Pflicht gibt den Personalausweis mit sich zu führen. Auch keine Pflicht der Polizei zu antworten wo sich der Personalausweis befindet usw... Deine Ausführungen zu der Frage
- der Polizei darf alle Maßnahmen treffen, die erforderlich sind, um die Idf festzustellen
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- hat er ihn nicht dabei, ist das nicht möglich. Hat er ihn dabei und behauptet er hat ihn nicht dabei, ist das nich vorlegen ordnungswidrig.
- das Vorlegen muss angemessen in Frist für Zeit und Ort sein
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- er muss einen Ausweis besitzen. Keinen Ausweis zu besitzen ist ordnungswidrig
- der Polizist kann erforderliche Maßnahmen zur Idf mit Zwang durchsetzten
lassen eine solche Pflicht doch eben gerade nicht erkennen sondern legen gerade im Gegenteil den Schluss nahe, dass eine solche Pflicht den Ausweis aus dem Haus zu holen nicht existiert.
Zur Beurteilung, ob die Idf rechtmäßig ist, muss der gesamte Sachverhalt formell und materiell rechtmäßig sein.
Und die Frage war nehmen wir genannten Sachverhalt ceteris paribus und lassen den Baseballschläger weg. Ändert sich dann etwas an einer Möglichen Rechtmäßigkeit der IDF ja oder nein. Wenn nein dann verstehe ich nicht warum der Baseballschläger ständig versucht wird in die Argumentation mit einzubeziehen und wenn ja warum genau?
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 17:20

Daraus zu schließen, ihn nicht mitzuführen ihn nicht vorlegen zu müssen ist falsch.
Er ist verpflichtet ihn vorzulegen
Der Verstoß ist ordnungswidrig


Er muss tatsächlich die Frage, wo der Ausweis sich befindet, nicht beantworten. Aber er muss den Ausweis vorlegen.
Er muss Fragen zu seiner ID beantworten.

Da er ihn vorlegen muss, beinhaltet diese Pflicht auch die Handlung ihn zu holen. Hat er ihn nicht dabei, muss ihn jedoch vorlegen, dann muss er denn eben holen oder er lässt ihn sich bringen - hauptsache er legt ihn vor.



Da der Baseballschläger teil der Situation war, und die Androhung der Schusswaffe verursacht hat, lasse ich diese Betrachtung nicht außen vor.
Jedoch hätte der Polizist wohl ohne Baseballschläger nicht zwingend eine Idf machen müssen.
Oh je... welche Geister rief ich nun, mit der Aussage, dass P eine Idf machen musste?

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 17:46

Daraus zu schließen, ihn nicht mitzuführen ihn nicht vorlegen zu müssen ist falsch.
Er ist verpflichtet ihn vorzulegen
Der Verstoß ist ordnungswidrig
Das war ja unstrittig. Die Frage die offen war, war ja "bis wann". Unmittelbar steht da nicht im Gesetz. Nicht unmittelbar Vorlegen berechtigt vielleicht zur Mitnahme auf die Wache wenn eine mündliche Auskunft der Polizei nicht reicht aber ordnungswidrig handelt man dadurch scheinbar nicht. Zumindest finde ich nichts Gegenteiliges und ihrer Argumentation lässt sich auch nichts Gegenteiliges entnehmen. Ob das aus Sicht der Polizei unpraktisch und aufwendig erscheint ändert daran ja nichts...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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