Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Recht der Gefahrenabwehr

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Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 18:34

Die Frist zum vorlegen muss angebracht sein.

Das wird bei der Kontrolle im vorliegenden Fall deutlich kürzer sein, als wenn ein Amt / Behörde einen Termin wegen, was auch immer, macht.


Das Gesetz schreibt nichts.
Muss auch nicht.


Der Polizist sagt leg jetzt vor, du sagst nö, morgen.
Der Polizist zeigt an. Die Ordnungsbehörde erlässt Bußgeld.
Du gehst zu Gericht.
Na rate mal, was der Richter wohl sagen wird?

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 06.06.17, 19:01

Der Polizist sagt leg jetzt vor, du sagst nö, morgen.
Es ist dann wohl schlauer den Polizisten aufzufordern eine angemessene Frist zum Vorlegen zu nennen. Er möge bei dieser Frist aber berücksichtigen, dass sich der Personalausweis nicht automatisch im Haus befindet (oder befinden muss). Vielleicht ist er ja auch in der Zweitwohnung in Frankfurt am Main. Wer weiß das nachts um 1 Uhr schon so genau wo der gerade liegt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

freemont
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von freemont » 06.06.17, 19:26

Tom Ate hat geschrieben:Du sagst, dass ich Unsinn schrieb und stellst den Gesetzestext ein, der genau meine Aussage war
...

Ich ordne Sie mal dem mittleren Dienst zu. Machen Sie sich schlau, was es zu bedeutenn hat, wenn das unscheinbare Wort "kann" in einer Rechtsnorm auftaucht.

Wenn Sie das als "darf" missinterpretieren, wie Sie das oben mehrfach getan haben, ist das ein sehr gefährlicher Rechtsirrtum.

Dann gilt es zu unterscheiden, die Anscheinsgefahr, die Scheingefahr, die Putativgefahr. So lange man diese Begrifflichkeiten nicht kennt, kann man sich nicht sinnvoll über dieses Thema unterhalten.

ktown
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 06.06.17, 19:33

Deputy hat geschrieben:Aber ohne IDF zu sagen "Kommen Sie morgen auf die Wache und weisen Sie sich aus" ist Blödsinn. Man will die Identität der Person haben, bekommt sie vor Ort nicht und lässt die Person dann gehen.
Aber es hat doch niemand gesagt, dass die angesprochene Person sich weigert ihre Identität preis zu geben.
Wie sagte das Bundesverfassungsgericht doch so schön
§ 163b Abs. 1 Satz 1 StPO ermächtigt Polizeibeamte, gegenüber einem Verdächtigen die notwendigen Maßnahmen zur Identitätsfeststellung zu treffen, also den Betreffenden nach seinen Personalien zu befragen und diesen aufzufordern, mitgeführte Ausweisdokumente auszuhändigen. Nur dann, wenn die Identität des Betreffenden auch unter Ausschöpfung dieser Maßnahmen nicht mit der erforderlichen Sicherheit geklärt werden kann oder dies mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden wäre, kommt ein weiteres Festhalten nach Satz 2 in Betracht.
Weiter sagt es
Die Vorschrift des § 163b Abs. 1 Satz 2 StPO lässt ein Festhalten zur Identitätsfeststellung nur zu, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Die Vorschrift stellt insofern eine gesetzliche Konkretisierung des verfassungsrechtlichen Verhältnismäßigkeitsgebots dar und soll sicherstellen, dass ein Eingriff in die persönliche Freiheit nur dann erfolgt, wenn er zur Feststellung der Identität unerlässlich ist.
und
Dies wäre etwa der Fall gewesen, wenn konkreter Anlass bestanden hätte, an der Echtheit vorgelegter Ausweispapiere oder an der Richtigkeit der Angaben des Beschwerdeführers zu zweifeln
Heißt für mich, wenn der Polizist den Grundstücksbesitzer (im Schlafanzug) nach seinen Personalien befragt und diese freimütig bekommt, kann er diese einfach anhand der Türklingel überprüfen. Es besteht eigentlich kein Anlass diese Angaben nicht zu glauben und zusätzlich den Personalausweis zu fordern.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 06.06.17, 20:19

Ich wiederhol mich
Deputy hat geschrieben:@freemont
Bekomme ich noch eine Antwort?
Deputy hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Und wenn Sie mich noch so oft beleidigen, ich halte Leute wie Sie für den Polizeidienst für ungeeignet. Der Schaden, den Sie anrichten ist immens. Da Sie Ihr Unrecht gar nicht erkennen wird sich auch nichts ändern. Da bleibt am Ende nur eine Lösung.
Welche Lösung schwebt Ihnen denn vor?
Zu feige um zu antworten? Oder einfach keinen Plan?

Tom Ate
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Tom Ate » 06.06.17, 21:33

Der eine ordnet mich irgendwozu... naja... sei es so :liegestuhl:


... aber jetzt mif 163b gegen die anzuwendenden und diskutierten Normen aus PersAuswG und PolG anzuführen...


... ne, danke


Nebenbei, das achso freimütige Antworten, wenn man nach Personalien befragt wird ist Pflicht. Ansonsten Owi
Gleiches für die Aufforderung den Ausweis auszuhändigen.
Auch wenn es nicht gefällt, ist es so.

Und wenn die Idf stattfindet, dann kann der Polizist mündliche Angaben glauben, er kann das aber auch verifizieren. Ob mit Blick auf die Klingel oder Ausweis obliegt dem Polizisten.
Ich würde den Ausweis grundsätzlich vorziehen, zumal er nicht viel weiter weg als die Klingel sein dürfte.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 07.06.17, 07:21

Nebenbei, das achso freimütige Antworten, wenn man nach Personalien befragt wird ist Pflicht. Ansonsten Owi
Gleiches für die Aufforderung den Ausweis auszuhändigen.
Auch wenn es nicht gefällt, ist es so
Das bestreitet doch auch keiner. Streitpunkt ist doch weiterhin, ob es eine Verpflichtung gibt den Perso unmittelbar aus dem Haus zu holen (wenn er dort überhaupt liegt, was die Polizei gar nicht wissen kann)...
Ich würde den Ausweis grundsätzlich vorziehen, zumal er nicht viel weiter weg als die Klingel sein dürfte.
Das ist pure Spekulation. Und selbst wenn heißt das nicht, dass klar ist wo exakt er liegt. Kann ja auch verräumt sein.

Was machst du denn mit der Antwort: Äh also irgendwo ist der bestimmt. Ich weiß aber nicht wo ich den zuletzt abgelegt habe? Ein paar Stunden draußen warten so lange der Hausbesitzer sucht? Wie lange ist der Hausbesitzer mitten in der Nacht verpflichtet nach seinem Personalausweis zu suchen?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von freemont » 07.06.17, 09:04

Tom Ate hat geschrieben:...

Nebenbei, das achso freimütige Antworten, wenn man nach Personalien befragt wird ist Pflicht. Ansonsten Owi
Gleiches für die Aufforderung den Ausweis auszuhändigen.

...
Das ist und bleibt gefährlicher Unsinn.

Nur wenn sie sich auf eine Rechtsnorm berufen kann, die ihr das erlaubt, darf die Polizei Personalien erheben oder den Ausweis fordern. Hier gibt es keine Ermächtigungsgrundlage deren Voraussetzungen erfüllt sind.

Sie propagieren hier die Willkür, allein die Aktion indiziert die Erforderlichkeit und die Rechtmäßigkeit des polizeilichen Tätigwerdens. Das ist in Diktaturen so, hier in diesem Land ist das anders.
Auch wenn es nicht gefällt, ist es so.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 07.06.17, 09:56

ktown hat geschrieben:Heißt für mich, wenn der Polizist den Grundstücksbesitzer (im Schlafanzug) nach seinen Personalien befragt und diese freimütig bekommt, kann er diese einfach anhand der Türklingel überprüfen. Es besteht eigentlich kein Anlass diese Angaben nicht zu glauben und zusätzlich den Personalausweis zu fordern.
Nein, das heißt es eben nicht. Auch ein Einbrecher kann auf das Klingelschild geschaut haben und den Namen wissen. Es kann auch eine unbefugte Person sein, die mit dem Grundstücksinhaber im Clinch liegt und deswegen dessen Daten kennt.

Das BVerfG spricht ausdrücklich vom den (mitgeführten) Ausweisdokumenten; hat der keine dabei, dann kann die IDF weiter geführt werden, zB indem man mit ihn zusammen zu den Ausweisdokumenten fährt oder auf die Dienststelle, zB für einen Abgleich von Fingerabdrücken.

Du hast nur
nach seinen Personalien zu befragen
markiert; da steht aber
nach seinen Personalien zu befragen und diesen aufzufordern, mitgeführte Ausweisdokumente auszuhändigen.

Und es geht noch weiter
nur dann, wenn die Identität des Betreffenden auch unter Ausschöpfung dieser Maßnahmen nicht mit der erforderlichen Sicherheit geklärt werden kann oder dies mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden wäre, kommt ein weiteres Festhalten nach Satz 2 in Betracht.

Das BverfG sagt ausdrücklich nicht, dass es für eine IDF ausreicht, nur seine Personalien zu nennen, wenn man keinerlei Ausweise mitführt. Es sagt sogar ausdrücklich, dass ein weiteres Festhalten zur IDF möglich ist, wenn trotz Nennung des Namens und Vorlegen des Ausweises die Identität nicht mir der erforderlichen Sicherheit geklärt werden kann.

Wenn ein weiteres Festhalten zur IDF ggfls. sogar bei Nennung des Namens und Vorlegen des Ausweises möglich ist, dann ist es erst recht nur bei Nennung des Namens möglich.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 07.06.17, 10:08

Und woraus ergibt sich nun die Verpflichtung des Bürgers nach Aufforderung den Personalausweis sofort suchen/holen zu gehen?
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 07.06.17, 11:40

Er muss ihn auf Verlangen vorlegen. Warum es am nächsten Tag keinen Sinn macht habe ich erklärt - es erfüllt seinen Zweck nicht. Und wenn eine Maßnahme nicht geeignet ist, dann ist sie rechtswidrig. Bei der IDF liegt eine zeitliche dringliche Komponente vor - die Du anders siehst.

Und da sind wir dann wieder bei: wenn die Polizei der Ansicht ist, dass er es hätte müssen und nicht getan hat, schreibt sie die Anzeige, im Zweifel entscheidet ein Gericht.

Und mir ist auch klar, dass wir das verschieden sehen; ich sehe bloß keinen Sinn darin, dass Du fragst "Warum?", ich erkläre es und Du dann schreibst "Das sehe ich anders, begründe es mir".

Wenn dir die Begründung für einen Verwaltungsakt nicht passt, schreibt dir die Behörde deswegen keine neue Begründung. Genau sowenig eine Gericht bei der Urteilsbegründung.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 07.06.17, 11:53

Wenn dir die Begründung für einen Verwaltungsakt nicht passt, schreibt dir die Behörde deswegen keine neue Begründung. Genau sowenig eine Gericht bei der Urteilsbegründung.
Das es in diesem Falle unpraktisch ist, ist keine Begründung dafür, dass es daher automatisch anders sein muss. Vielmehr ist es so, das der Gesetzgeber in solchen Fällen gern ein "unmittelbar", "ohne Schuldhaftes zögern" usw. in den Texten zum besten gibt, wenn er meint das etwas möglichst sofort zu erfolgen hat. Das Ganze ist auch nicht alternativlos und muss daher zwangsweise so gehandhabt werden. Es besteht ja zum Beispiel auch die Möglichkeit die Person mit zur Wache zu nehmen und dort die Identität festzustellen. Der Schluss es muss sich um eine Ordnungswidrigkeit handeln ist mit der von dir genannten Begründung (es mag andere geben) argumentativ nicht haltbar. Dein einziges Argument ist, es würde die praktische Abwicklung sonst so kompliziert machen.

Wenn dieses Argument gelten würde, könntest du den Rechtsstaat auch gleich sein lassen. Warum zum Beispiel auf einen Durchsuchungsbeschluss warten wenn es doch viel einfacher geht die Bude auf Verdacht gleich zu stürmen usw...

Dein Problem ist eher, dass du keine passende Begründung hast. Ich will nicht sagen, dass es eine geben könnte aber die von dir vorgetragene müsste dir doch selbst erbärmlich einscheinen...
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 07.06.17, 12:19

Deputy hat geschrieben:Auch ein Einbrecher kann auf das Klingelschild geschaut haben und den Namen wissen. Es kann auch eine unbefugte Person sein, die mit dem Grundstücksinhaber im Clinch liegt und deswegen dessen Daten kennt.
Ah stimmt sie haben recht...und damit es nicht so auffällt, läuft er mit Schlafanzug rum :lachen: :lachen:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 07.06.17, 12:38

@Windalf
Es ist nicht unpraktisch, es erfüllt den Sinn der Vorschrift nicht - und damit ist die Maßnahme nicht geeignet. Ob es praktisch oder kompliziert ist ist eine völlig andere Frage - da muss die Polizei eben durch, wenn es das Gesetz so verlangt. Das ist hier aber nicht der Fall.

Nehmen wir an, bei A soll eine IDF gemacht werden. Er hat keinen Ausweis dabei, behauptet aber D zu sein. Der Polizist sagt "OK, kommen Sie morgen auf der Wache vorbei und legen ihren Ausweis vor". A kommt nicht vorbei und Ermittlungen ergeben, dass es definitiv nicht D war.

Wurde da jetzt eine IDF gemacht? Nein - die Polizei hat sich lediglich verarschen lassen. Es hätte Möglichkeiten gegeben, das zu überprüfen, zB indem man sich direkt den Ausweis hätte zeigen lassen - zur Not in der Wohnung des A. Oder man hätte eine ED-Behandlung machen können, dann wäre die Person im Nachhinein vielleicht feststellbar, oder von A lagen schon Fingerabdrücke vor und er wäre darüber identifiziert worden.

Du unterstellst, dass die kontrollierte Person tatsächlich die ist, die sie angibt zu sein und auch bereit ist ehrlich mitzuarbeiten. Und genau das ist bei einer IDF eben regelmäßig nicht der Fall; deswegen überprüft man es und stellt es so fest, dass es sicher ist. Anders macht es keinen Sinn.

Es ist richtig, dass manchmal Wörter wie unmittelbar im Gesetz stehen, aber eben nicht immer. Das steht aber auch nicht bei der IDF drin (weder StPO noch PolG noch sonstwas); trotzdem ist gemeint, dass die IDF unmittelbar erfolgt und nicht 2 Wochen später, weil es dann eben keinen Sinn macht.

Beim 81a StPO (Blutentnahme) steht auch nicht drin, dass die unmittelbar bzw. so schnell wie möglich erfolgen soll. Trotzdem ist es genau so, eben weil es anders keinen Sinn macht. Da könnte ein besoffener Fahrzeugführer auch sagen "Ach nee, jetzt ist es mitten in der Nacht, mir gehts nicht gut, weil ich zu viel getrunken habe, lasst mich erstmal ausschlafen, ich komm dann morgen Abend vorbei. Im 81a StPO steht ja nichts von unmittelbar." Trotzdem findet die BE so schnell wie möglich statt - nicht weil es für die Polizei praktischer ist, sondern weil es anders keinen Sinn macht.

Bei der Durchsuchung nach 102 StPO steht auch nicht drin, dass die Durchsuchung unmittelbar erfolgen soll, nachdem die Polizisten vor der Tür stehen. Da könnte man dann auch argumentieren "Da steht nicht unmittelbar drin, also kann man die Polizisten wegschicken und mit ihnen einen Termin in 2 Wochen ausmachen, wenn es einem nicht vorher passt". Trotzdem findet die Durchsuchung dann unmittelbar statt. Warum? Weil es anders keinen Sinn macht.

Wegen der Frage des "Sinns" der Maßnahme wird bei der Prüfung der Verhältnismäßigkeit die Geeignetheit geprüft. Eine Person bei einer IDF ohne jegliche Überprüfung zu entlassen, in der absoluten Erwartung, dass sie ehrlich Angaben gemacht hat und kooperativ mitarbeitet, ist keine geeignete Maßnahme. Je nach Lage muss man es auf Grund der Zweck-Mittel-Relation manchmal so machen, aber grundsätzlich ist es keine geeignete Maßnahme.


@ktown
Und dann ist es ein Schlafwandler von sonstwo. Alles schon vorgekommen.

Ihr unterstellt einfach, dass alles tatsächlich so ist, wie es auf den ersten Blick aussieht und die Person ehrlich und kooperativ ist. Genau das ist aber bei der Polizei regelmäßig nicht der Fall. Wenn ein Polizist so agiert, dann lässt man den spätestens nach ein paar Wochen nur noch mit Babysitter agieren, da er schon dann regelmäßig Maßnahmen gegen die Wand gefahren hat.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 07.06.17, 12:50

Es ist nicht unpraktisch, es erfüllt den Sinn der Vorschrift nicht
Ggf. im diesem einem speziellen Fall nicht. Für diesen einen speziellen Fall braucht es aber diese Vorschrift gar nicht, weil ja zum Beispiel auch die Alternative besteht dejenigen mit zur Wache zu nehmen. Die Vorschrift selbst wird dadurch ja nicht sinnlos. Das Argument zieht nicht, vielmehr ist es keines was passt.
Beim 81a StPO (Blutentnahme) steht auch nicht drin, dass die unmittelbar bzw. so schnell wie möglich erfolgen soll. Trotzdem ist es genau so, eben weil es anders keinen Sinn macht. Da könnte ein besoffener Fahrzeugführer auch sagen "Ach nee, jetzt ist es mitten in der Nacht, mir gehts nicht gut, weil ich zu viel getrunken habe, lasst mich erstmal ausschlafen, ich komm dann morgen Abend vorbei. Im 81a StPO steht ja nichts von unmittelbar." Trotzdem findet die BE so schnell wie möglich statt - nicht weil es für die Polizei praktischer ist, sondern weil es anders keinen Sinn macht.
Und wir macht ihr das? Ihr nehmt den mit zur Wache und sucht euch einen Arzt der Blut abzapft...
Eine Person bei einer IDF ohne jegliche Überprüfung zu entlassen, in der absoluten Erwartung, dass sie ehrlich Angaben gemacht hat und kooperativ mitarbeitet, ist keine geeignete Maßnahme.
Du widerholst immer nur was unstrittig ist. Daraus folgt aber nicht das andere. Offen ist ja nur noch die Frage nach der Verpflichtung den Perso sofort zu holen/zu suchen (so man überhaupt weiß wo der ist. Das weiß weder die Polizei und der Befragte weiß das vielelicht auch gerade nicht wo der den verlegt hat)
Wegen der Frage des "Sinns" der Maßnahme wird bei der Prüfung der Verhältnismäßigkeit die Geeignetheit geprüft.
Da fragt man sich doch glatt warum wurde direkt verlangt den Perso zu holen und nicht zunächst gefragt ob überhaupt ein Perso vorliegt (könnte ja auch ein Reisepass sein) und wo der wäre und innerhalb welcher Zeit man diesen holen/finden könnte. Die Polizei formuliert scheinbar gern mehr als ungenau...


Mal noch eine lustige Erweiterungsfrage. Angenommen Herr X wäre einfach weggelaufen. Wäre das Strafbar gewesen? Bestünde die Verpflichtung dem Wunsch der Polizei stehen zu bleiben nachzukommen? (Oder muss die Polizei einfach nur "Personalien angeben" hinterherbrüllen und schon muss man stehen bleiben weil man sonst Ordnungswidrig handelt?)
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