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recht.de • Thema anzeigen - Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen
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BeitragVerfasst: 07.06.17, 14:17 
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Deputy hat geschrieben:
Ihr unterstellt einfach, dass alles tatsächlich so ist, wie es auf den ersten Blick aussieht und die Person ehrlich und kooperativ ist.
ist es aber nicht das, was einen guten Polizisten ausmacht? Die gegebenen Umstände bewerten um dann entsprechend zu handeln? Nach dem hier beschriebenen scheint aber die erste Stufe der möglichen Varianten der Idf komplett übersprungen zu werden um gleich nach Ausweisdokumenten zu fragen.
Deputy hat geschrieben:
Wenn ein Polizist so agiert, dann lässt man den spätestens nach ein paar Wochen nur noch mit Babysitter agieren, da er schon dann regelmäßig Maßnahmen gegen die Wand gefahren hat.
Hier scheint es, wie vielfach in der Verwaltung, die übliche Vorgehensweise vorzuliegen. Viel Druck von oben mit der Konsequenz, dass die menschliche Ebene bei solchen doch recht alltäglichen Dingen erstens niemand mehr lernt und zweitens niemand mehr den Mut dazu aufbringt.
Meines Erachtens lassen die Gesetze solch einen Spielraum zu.

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Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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BeitragVerfasst: 07.06.17, 19:40 
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Oh jeh... idf und der Ausweis wird verlangt... Diktatur!

Wobei, reden mit der Polizei tut man nicht. Wo steht im Gesetz, dass man zuhören muss, wenn der Polizist etwas sagt?




Es ist doch ganz einfach
Idf, Ausweis mus vorgelegt und ausgehändigt werden
Der Polizist darf vermuten, dass der Ausweis sich im Haus befindet. Der Ausweis muss nicht im Haus sein. Man muss auch nicht sagen, wo der ist. Man muss immer mit den Konsequenzen seines Handeln leben.

Ausweis verlangen ist kein gravierender Eingriff. Anders wäre zim Beispiel, wenn zur Idf anstatt Ausweis verlangen als erstes Fingerabdrücke genommen werden.
Anders:
Ausweis ist die erste Variante der Idf!


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BeitragVerfasst: 07.06.17, 22:16 
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https : // you xxxxx de /xpFHn7DqUww





Link als ganzes ist hier nicht erwünscht.
Also müsst ihr basteln, um zur Polizei kontrolle zu kommen.


Just 4 fun


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BeitragVerfasst: 07.06.17, 22:44 
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:lachen: und was wollen sie uns damit sagen? :lachen:
Wenn man diese Laiendarstellung überhaupt ernst nehmen kann, so passt sie am wenigsten zu der hier beschriebenen Situation und wohl eher zu genau einem aufgeführten Sachstand des PolG
Zitat:
Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen,
wenn sie an einem Ort angetroffen wird, an dem erfahrungsgemäß Straftäter sich verbergen, Personen Straftaten verabreden, vorbereiten oder verüben, sich ohne erforderlichen Aufenthaltstitel oder ausländerrechtliche Duldung treffen oder der Prostitution nachgehen

Ist also ein weniger gutes Beispiel um die Notwendigkeit der Ausweisvorlage in unserem Fall zu untermauern.

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BeitragVerfasst: 08.06.17, 07:04 
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Es ging mir weniger um den Ort, als mehr um dass das Gegenüber meint den Ausweis nicht herzeigen zu müssen.


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BeitragVerfasst: 08.06.17, 20:37 
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windalf hat geschrieben:
Zitat:
Es ist nicht unpraktisch, es erfüllt den Sinn der Vorschrift nicht

Ggf. im diesem einem speziellen Fall nicht. Für diesen einen speziellen Fall braucht es aber diese Vorschrift gar nicht, weil ja zum Beispiel auch die Alternative besteht dejenigen mit zur Wache zu nehmen. Die Vorschrift selbst wird dadurch ja nicht sinnlos. Das Argument zieht nicht, vielmehr ist es keines was passt.
Es ist völlig egal, ob es diese Vorschrift braucht oder nicht – die Vorschrift besteht.
Ansonsten könnte eine Kfz-Führer auch sagen „Wieso soll ich meinen Führerschein mitnehmen oder der Polizei bei einer Kontrolle sagen, wo ich den Führerschein gemacht habe? Zur Not muss die Polizei eben – bei einem grauen oder rosa FS – bei jeder Fahrerlaubnisbehörde anrufen und nachfragen. Die Vorschrift, den Führerschein mitzunehmen und vorzuzeigen braucht es also gar nicht, also gibt’s die Vorschift für mich nicht.“
Ein Gesetz wird nicht dadurch nichtig, dass der Zweck auch anders erfüllt werden kann. Und ja, Sinn der Vorschrift ist es, der Polizei usw. die Arbeit zu erleichtern.

windalf hat geschrieben:
Zitat:
Beim 81a StPO (Blutentnahme) steht auch nicht drin, dass die unmittelbar bzw. so schnell wie möglich erfolgen soll. Trotzdem ist es genau so, eben weil es anders keinen Sinn macht. Da könnte ein besoffener Fahrzeugführer auch sagen "Ach nee, jetzt ist es mitten in der Nacht, mir gehts nicht gut, weil ich zu viel getrunken habe, lasst mich erstmal ausschlafen, ich komm dann morgen Abend vorbei. Im 81a StPO steht ja nichts von unmittelbar." Trotzdem findet die BE so schnell wie möglich statt - nicht weil es für die Polizei praktischer ist, sondern weil es anders keinen Sinn macht.

Und wir macht ihr das? Ihr nehmt den mit zur Wache und sucht euch einen Arzt der Blut abzapft...
Wie das gemacht wird? Das wie ist hier völlig uninteressant, darum geht’s hier nicht. Es geht um das wann. Und das macht man unmittelbar, so schnell es geht, und es ist jedem klar, dass es genau so gemacht werden muss, obwohl im Gesetz weder unmittelbar, so schnell wie möglich oder sonstwas steht.

windalf hat geschrieben:
Zitat:
Eine Person bei einer IDF ohne jegliche Überprüfung zu entlassen, in der absoluten Erwartung, dass sie ehrlich Angaben gemacht hat und kooperativ mitarbeitet, ist keine geeignete Maßnahme.

Du widerholst immer nur was unstrittig ist. Daraus folgt aber nicht das andere. Offen ist ja nur noch die Frage nach der Verpflichtung den Perso sofort zu holen/zu suchen (so man überhaupt weiß wo der ist. Das weiß weder die Polizei und der Befragte weiß das vielelicht auch gerade nicht wo der den verlegt hat)
Doch, genau das folgt daraus. Wenn man ein Ziel mit einer Maßnahme erreichen will, muss die Maßnahme geeignet sein, dass Ziel mit einer ausreichenden Sicherheit auch zu erreichen. Über diese Verpflichtung werden wir uns nicht einigen können; das schrieb ich hier schon etliche Male. Im Zweifel entscheidet ein Gericht.
Es macht keinen Sinn, eine Maßnahme durchzuführen, die nicht sicher zum angestrebten Ziel führt; so eine Maßnahme kann sogar rechtswidrig sein, wenn sie nicht geeignet ist.

windalf hat geschrieben:
Zitat:
Wegen der Frage des "Sinns" der Maßnahme wird bei der Prüfung der Verhältnismäßigkeit die Geeignetheit geprüft.

Da fragt man sich doch glatt warum wurde direkt verlangt den Perso zu holen und nicht zunächst gefragt ob überhaupt ein Perso vorliegt (könnte ja auch ein Reisepass sein) und wo der wäre und innerhalb welcher Zeit man diesen holen/finden könnte. Die Polizei formuliert scheinbar gern mehr als ungenau...

Weil die Leute üblicherweise einen Perso besitzen und keinen Pass. Darüber hinaus wird so ein Gespräch eher umgangssprachlich geführt. Es wäre regelmäßig kein Problem, einen Bürger mit einer juristisch korrekten und unangreifbaren Sprache auzubocken und auflaufen zu lassen. Das wäre dann die korrekte Sprache, also das Amtsdeutsch, über das sonst immer so gemeckert wird. Da hat aber keiner was von.

windalf hat geschrieben:
Mal noch eine lustige Erweiterungsfrage. Angenommen Herr X wäre einfach weggelaufen. Wäre das Strafbar gewesen? Bestünde die Verpflichtung dem Wunsch der Polizei stehen zu bleiben nachzukommen? (Oder muss die Polizei einfach nur "Personalien angeben" hinterherbrüllen und schon muss man stehen bleiben weil man sonst Ordnungswidrig handelt?)
Zumindest den § 111 OWiG würde ich als erfüllt ansehen.
So ein IDF kann auch durchgesetzt werden, dh er wäre bei einer Flucht wohl verfolgt worden. Eine rennende Person im stehen anzuhalten, wenn sie wirklich abhauen will, ist ziemlich schwierig, so dass es für die Person regelmäßig auf dem Boden endet. Dass dann gefesselt wird steht völlig außer Frage. Wehrt er sich, macht er sich strafbar.

@Windalf
Wieso gehst du auf das folgende nicht ein? Oder ist so ein Ergebnis der IDF für dich in Ordnung? Was wäre, wenn von dem Ergebnis er IDF bei dir ein Schadensersatz abhängig wäre?
Würdest du dann sagen „Das war schon in Ordnung“ oder würdest du sagen „Da hat die Polizei Mist gebaut“?
Deputy hat geschrieben:
Nehmen wir an, bei A soll eine IDF gemacht werden. Er hat keinen Ausweis dabei, behauptet aber D zu sein. Der Polizist sagt "OK, kommen Sie morgen auf der Wache vorbei und legen ihren Ausweis vor". A kommt nicht vorbei und Ermittlungen ergeben, dass es definitiv nicht D war.

Wurde da jetzt eine IDF gemacht? Nein - die Polizei hat sich lediglich verarschen lassen. Es hätte Möglichkeiten gegeben, das zu überprüfen, zB indem man sich direkt den Ausweis hätte zeigen lassen - zur Not in der Wohnung des A. Oder man hätte eine ED-Behandlung machen können, dann wäre die Person im Nachhinein vielleicht feststellbar, oder von A lagen schon Fingerabdrücke vor und er wäre darüber identifiziert worden.



ktown hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
Ihr unterstellt einfach, dass alles tatsächlich so ist, wie es auf den ersten Blick aussieht und die Person ehrlich und kooperativ ist.
ist es aber nicht das, was einen guten Polizisten ausmacht? Die gegebenen Umstände bewerten um dann entsprechend zu handeln?
Genau das macht einen guten Polizisten aus! Knackpunkt ist blos: Du gehst von dem aus, was geschildert wurde, dh du weißt schon, dass die Person tatsächlich der Hauseigentür ist.

Wüsste der Polizist das – und hier geht es um Wissen, nicht darum wie es auf den ersten Blick aussieht – dann würde der Polizist keine IDF machen, da sie sinnlos wäre.

Er weiß es eben nicht; er weiß aber, dass Straftäter / Störer regelmäßig die Polizei darüber zu täuschen versuchen, dass eine Straftat stattgefunden hat, dass sie an der Tat beteiligt waren und wenn sie erwischt werden versuchen sie auch regelmäßig über ihrer Identität zu täuschen.
Und genau das berücksichtigt ein guter Polizist bei der Beurteilung der Lage; und dann sagt er sich „So sieht es auf den ersten Blick aus, so ist es auch wahrscheinlich – und genau davon werde ich mich jetzt überzeugen“ Dann weiß er nämlich dass es so ist, und glaubt es nicht nur.
Auf diesem Überzeugen basiert die gesamt Polizeiarbeit – wenn ein Ermittlungsverfahren abgeschlossen wird, dann reicht es nicht aus, dass die Polizei sagt „So sieht es auf den ersten Blick aus und deswegen glauben wir, dass es auch so ist“. Es muss bewiesen werden.

ktown hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
Wenn ein Polizist so agiert, dann lässt man den spätestens nach ein paar Wochen nur noch mit Babysitter agieren, da er schon dann regelmäßig Maßnahmen gegen die Wand gefahren hat.
Hier scheint es, wie vielfach in der Verwaltung, die übliche Vorgehensweise vorzuliegen. Viel Druck von oben mit der Konsequenz, dass die menschliche Ebene bei solchen doch recht alltäglichen Dingen erstens niemand mehr lernt und zweitens niemand mehr den Mut dazu aufbringt.
Meines Erachtens lassen die Gesetze solch einen Spielraum zu.
Das hat nichts mit Druck von oben zu tun, sondern mit alltäglichen Erfahrungen was funktioniert und was nicht funktioniert.
Genau das ist der Unterschied zwischen jemand, der dafür ausgebildet ist und Erfahrung hat und jemand, der sich das in der Theorie ausmalt und in der Praxis damit reinfällt.


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BeitragVerfasst: 09.06.17, 09:46 
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ktown hat geschrieben:
:lachen: und was wollen sie uns damit sagen? :lachen:
Wenn man diese Laiendarstellung überhaupt ernst nehmen kann, so passt sie am wenigsten zu der hier beschriebenen Situation und wohl eher zu genau einem aufgeführten Sachstand des PolG
Zitat:
Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen,
wenn sie an einem Ort angetroffen wird, an dem erfahrungsgemäß Straftäter sich verbergen, Personen Straftaten verabreden, vorbereiten oder verüben, sich ohne erforderlichen Aufenthaltstitel oder ausländerrechtliche Duldung treffen oder der Prostitution nachgehen

Ist also ein weniger gutes Beispiel um die Notwendigkeit der Ausweisvorlage in unserem Fall zu untermauern.



Wer hier in dem Fall die Anscheinsgefahr bejaht, das wäre unabdingbare Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit jeder Maßnahme, hat einen Knall. Oder sehr, sehr böse Absichten. Noch nicht einmal nach dem Namen fragen darf die Polizei i.d.F.

Ein Anwalt würde sich freuen, der würde eine Fortsetzungsfeststellungsklage erheben, die Rechtswidrigkeit feststellen lassen und hätte noch einen schönen Gebührenerstattungsanspruch. Dem normalen Bürger ist dieser Unsinn eher lästig.

Wegen der laufenden Einstellungswelle bei allen Polizeien wird es bald fürchterlich werden. Das BAMF und der Fall Franco A., der "syrische Flüchtling", sind ein schönes Beispiel, mit welcher Inkompetenz bald zunehmend zu rechnen sein wird, wenn sehr schnell Stellen besetzt werden müssen.

Die Anforderungen an die Einstellungsvoraussetzungen wurden in einigen Ländern schon länger erheblich abgesenkt. Die vielen neuen Stellen werden nur besetzt werden können, wenn das Niveau weiter, erheblich abgesenkt wird.

Fatal ist in dem Zusammenhang diese neue Entscheidung des BGH, dieses Urteil verstehe ich nicht, ich hoffe, es landet beim BVerfG, Kurzfassung:

Zitat:
Der Bundesgerichtshof (BGH) hat die Befugnisse der Polizei gestärkt. Ermittler dürfen auch vorgetäuschte Verkehrskontrollen vornehmen, um einen verdächtigen Drogenhändler zu überführen. Die Karlsruher Richter entschieden, dass die durch List erhaltenen Beweise verwertet werden dürfen. Das Verhalten sei im Rahmen der Gefahrenabwehr zulässig, urteilte der 2. Strafsenat (Aktenzeichen 2 StR 247/16).

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... len-urteil

Wäre die Maßnahme i.R. der Strafverfolgung durchgeführt woden, das war der wahre, tatsächliche Grund, hätte gem. §§ 102, 105 I StPO ein Richter die Durchsuchung absegnen müssen.

Dieser Richtervorbehalt wird nun ausgehebelt, wenn die Polizei die Maßnahme nach gusto "legendiert" auf das präventive Polizeirecht stützen darf.

Noch gibt es nur die PM, das ist verstörend:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... &linked=pm

Zitat:
Der Anwendung präventiv-polizeilicher Ermächtigungsgrundlagen steht nicht entgegen, dass zum Zeitpunkt der Fahrzeugdurchsuchung bereits ein Anfangsverdacht einer Straftat gegen den Angeklagten vorlag, der auch ein Vorgehen nach §§ 102, 105 StPO ermöglicht hätte. Es besteht weder ein allgemeiner Vorrang der Strafprozessordnung gegenüber dem Gefahrenabwehrrecht noch umgekehrt. Bei Gemengelagen, in denen sowohl repressives als auch präventives polizeiliches Handeln in Betracht kommt, bleiben strafprozessuale und gefahrenabwehrrechtliche Ermächtigungsgrundlagen grundsätzlich nebeneinander anwendbar.


Faktisch ist damit der Richtervorbehalt abgeschafft. Es wäre interessant zu wissen. was das BVerfG zu diesem Urteil sagt.


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BeitragVerfasst: 09.06.17, 11:20 
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1
Nein, der Richtervorbehalt ist nicht abgeschafft
Für Durchsuchungen nach Polizeirecht gibt es keinen Richtervorbehalt, außer Wohnungen- aus der Verpflichtung des Art 13 GG

2
einen Knall sehe ivh nicht. Die IDF in diesem Fall war erlaubt. Begründete ich schon
Darüberhinaus denke ich sogar, dass das Ermessen des Polizisten in disem Fall stark eingeschränkt war. Er musste wohl die Idf machen.

3
Ich unterstelle den Contra Usern hier mal, dass das nette Menschen sind, die etwas am Recht diskutieren
Jetzt projeziert aber mal gedanklich diese Diskussion auf eine echte Kontrolle, mit dem echten polizeilichen Gegenüber.

4
Weglaufen endet meist mit Schmerzen
Und 111 OwiG kann auch teuer werden, hilfsweise greift die OwiG aus dem PersAuswG


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BeitragVerfasst: 11.06.17, 11:03 
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Zitat:
Es ist völlig egal, ob es diese Vorschrift braucht oder nicht – die Vorschrift besteht.

Das ist auch kein Argument. Es bestehen auch zig andere Vorschriften. Die sind auch nicht automatisch alle passend oder dürfen so lange verbogen werden bis die irgendwie passend sind.

Zitat:
Wie das gemacht wird? Das wie ist hier völlig uninteressant, darum geht’s hier nicht. Es geht um das wann. Und das macht man unmittelbar, so schnell es geht, und es ist jedem klar, dass es genau so gemacht werden muss, obwohl im Gesetz weder unmittelbar, so schnell wie möglich oder sonstwas steht.

Es besteht ja die Möglichkeit denjenigen unmittelbar mit zur Wache zu nehmen wenn man das möchte. Weigert sich derjenige den Perso zu holen (unabhängig davon ob das nun eine Ordnungswidrigkeit wäre oder nicht) müsste ja eh von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht werden werden, wenn man sicher gehen möchte. Das ist wieder kein Argument dafür oder dagegen.

Zitat:
Doch, genau das folgt daraus. Wenn man ein Ziel mit einer Maßnahme erreichen will, muss die Maßnahme geeignet sein, dass Ziel mit einer ausreichenden Sicherheit auch zu erreichen.

Das war bisher auch nie strittig. Daraus leitet sich aber nicht ab, dass die Maßnahme rechtens oder rechtswidrig ist. Es ist nur eine grundvoraussetzung, damit die Maßname rechtens sein könnte.

Zitat:
Über diese Verpflichtung werden wir uns nicht einigen können; das schrieb ich hier schon etliche Male.

Der Grund dürfte wohl darin liegen, dass du nur mit einem Zweck den die Polizei erreichen möchte argumentiest. Auf dem Niveau kann ich auch argumentieren mal eben alle Wohnungen in Deutschland zu durchsuchen oder von allen Männern Deutschlands DNA-Proben zu verlangen usw.... "Das gefangene und von Vergewaltigung bedrohte Mädchen" wird man dann bestimmt finden. Der Zweck alleine macht eine Maßnahme nicht legal(er)...

Und noch einmal. Ich habe nicht behauptet, dass diese Verpflichtung nicht bestehen könnte. Ich behaupte nur die von euch vorgebrachten Argumenten führen nicht zu einer solchen Verpflichtung.

Zitat:
Zumindest den § 111 OWiG würde ich als erfüllt ansehen.

Wenn das so ist warum wird das eigentlich nicht jedem Flüchtenden hinterhergerufen? Der müsste dann ja stehen bleiben und macht sich sonst sofort strafbar...

Zitat:
So ein IDF kann auch durchgesetzt werden, dh er wäre bei einer Flucht wohl verfolgt worden. Eine rennende Person im stehen anzuhalten, wenn sie wirklich abhauen will, ist ziemlich schwierig, so dass es für die Person regelmäßig auf dem Boden endet. Dass dann gefesselt wird steht völlig außer Frage.

Sorry aber die Polizei muss doch ersteinmal hinterherrennen bevor die jemanden der rennt zu Boden werden kann. So einfach ist das nicht. Das es am Boden enden könnte (was ja schon vorher passiert ist) ist ja keine Drohung vor der man Angst haben könnte. So lange einem da nicht irgendwelches Blei hinterherfliegt muss man da doch höchstens vor ein paar blauen Flecken/Abschürfungen Angst haben (so man vor sowas überhaupt Angst hat)

Zitat:
Wehrt er sich, macht er sich strafbar.

An welcher Stelle war denn von "sich wehren" die rede?

Zitat:
Der Polizist darf vermuten, dass der Ausweis sich im Haus befindet. Der Ausweis muss nicht im Haus sein. Man muss auch nicht sagen, wo der ist. Man muss immer mit den Konsequenzen seines Handeln leben.

Die da wären? Man wird mit auf die Wache genommen? :mrgreen:

Zitat:
@Windalf
Wieso gehst du auf das folgende nicht ein?

Es ist ganz einfach. Es ist Problem der Polizei und nicht meines. Ich mache es daher nicht zu meinem. Es gibt da einfach zwei Seiten. Die des Bürgers und die der Polizei. DIe Polizei mag sich das ja wünschen aber der Bürger ist in keiner Weise verpflichtet der Polizei die Arbeit besonders einfach zu machen. EIn Beispiel zu bringen wie Polizeiarbeit nicht sinnvoll ist, ist kein Argument, dass etwas automatisch daher so und so sein müsse. Es ist nur ein Argument dafür, wie man nes wohl nicht machen sollte. Darüber herrscht ja einigkeit über es ist echt müssig langsam Stellung zu etwas nehmen zu sollen worüber Einigkeit herrscht.

Gehe du doch mal lieber darauf ein wonach der Bürger überhaupt verpflichtet ist darauf zu antworten, wenn der Personalausweis sich gar nicht im Haus befindet. Was machst du wenn er denn so nett ist und darauf antwortet und dir sagt der Perso ist nicht im Haus? MIt zur Wache nehmen? :mrgreen:

Ebenfalls undiskutiert das Problem der Bürger sagt er weiß nicht wo genau er liegt und müsste erst suchen.

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...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 11.06.17, 12:50 
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- Ausweis holen oder nicht

Die Polizei darf die ID feststellen
So einfach ist die Befugnis
Das kann sie machen, wie sie will
Jedoch ist immer die Verhältnismäßigkeit zu beachten.


Der Bürger ist verpflichtet, den Ausweis vorzulegen.
So einfach ist diese Verpflichtung
Das impliziert, dass er ihn holen müsste; jedoch kann seine Frau ihm den auch bringen


Der Polizist kann zur Idf den Ausweis verlangen, er muss das jedoch nicht.
Jedoch ist mittels Ausweis die ID zweifelsfrei festgestellt.
Hätte der Polizist Zweifel an mündlichen Angaben, dann bitte wieder ab Zeile 2 lesen.


- der Ausweis muss nicht im Haus sein

Richtig. Muss er nicht. Jedoch wird jetzt der Grund der IDF wieder interessant. Warum die Idf? Um festzustellen, ob er tatsächlich der Berechtigte, der Anwohner ist.
Normal hat jeder seinen Ausweis zu Hause. Wenn er angibt, dass der nicht im Haus sei ergibt sich eine Unstimmigkeit. Der Polizist will die Frage, den Zweck beantwortet wissen. Dafür hat er viele Möglichkeiten. Das Hochzeitsfoto im Hausflur, Führerschein, irgendwas wird doch nachweisen, dass er der Anwohner ist.
Geht also auch ohne Ausweis.
Im hier diskutierten Fall macht es mehr Sinn, das vor Ort zu klären; Mit ahme gur Dienststelle, Fingerabdrückd, Fotos sind auch möglich. Aufgrund der Verhältnismäßigkeit jedoch nicht als erstes.

- Flucht ist, aufgrund der Grundrechte, in Deutschland nicht strafbar.
Jedoch ist die Nichtangabe der ID, bzw das Nichtvorlegen des Ausweises ordnungswidrig.
Heißt, wenn die Polizei eine Idf begonnen hat, dann wird weglaufen teuer. Vorher weglaufen ist erlaubt. Dein Vorschlag mit 111 hinterherrufen beschädigt das Rechtsstaatsprinzip der straffreien Flucht.

- Hinterherlaufen ist gar nicht so schwer. Und ich denke mal, dass das Weglaufen sehr oft schmerzhaft endet. Klingt fies, jedoch ist das die Begleiterscheinung vom weglaufen stoppen - ticken alleine wird nicht reichen, um das Weglaufen zu beenden.

- einfache Arbeit / Mithilfe
Die mangelnde Mithilfe wird den Polizeibeamten weniger stören. Er wird seinen Erfolg erreichen. Die Beeinträchtigung der Rechte des Bürgers wird dadurch nur größer. Wenn der Bürger das will, dann soll er jegliche Mithilfe verweigern. Er darf dabei jedoch nicht vergessen, dass er die Ursache für die längerandauernde und tiefergehenden Beeinträchtigumg gesetzt hat.

wobei den Ausweis muss er vorlegen. Somit besteht eine gewisse Mitwirkungspflicht.


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BeitragVerfasst: 11.06.17, 14:05 
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Zitat:
Jedoch ist mittels Ausweis die ID zweifelsfrei festgestellt.

Was nicht stimmt. Ich kann auch einfach den Ausweis meines Bruders vorlegen. Das wird der Polizist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht peilen...

Zitat:
Wenn er angibt, dass der nicht im Haus sei ergibt sich eine Unstimmigkeit.

Was dem Bürger aber Banane ist. Das ist Problem der Polizei. Nicht der Bürger wird bezahlt dieses Problem zu lösen sondern der Polizist vor Ort. Ebenfalls offen war ja noch was nun mit der Angabe gemacht wird der ist irgendwo verkramt. Kann sich nur um Stunden handeln den zu suchen. Oder aber er liegt vielleicht in einem Tresor mit Zeitschloss, dass sich erst in x Stunden wieder öffnet.

Zitat:
Dafür hat er viele Möglichkeiten. Das Hochzeitsfoto im Hausflur, Führerschein, irgendwas wird doch nachweisen, dass er der Anwohner ist.
Geht also auch ohne Ausweis.

Es wird immer lustiger. Darf die Polizei nun einfach das Gebäude/Einfamilienhaus ohne Zustimmung des Eigentümers betreten?

Zitat:
- Flucht ist, aufgrund der Grundrechte, in Deutschland nicht strafbar.

Wobei dann ja auch noch offen ist ab wann es sich überhaupt um eine Flucht handelt. So lange die IDF nicht begonnen wurde war der Bürger ja vorher auch nicht festgenommen. Es dürfte wohl noch keine Flucht sein wenn er sich einfach entscheidet spontan joggen zu gehen und direkt losläuft... In dem Fall dürfte dann deiner Meinung nach der Polizist aber wieder eine IDF machen indem er hinterherblökt weil es sich ja nicht um eine Flucht handelt.

Zitat:
Die mangelnde Mithilfe wird den Polizeibeamten weniger stören. Er wird seinen Erfolg erreichen.

Wie definiert sich der Erfolg? Durch längeres rumbummeln am falschen Tatort kann der eigentliche Täter entkommen? Oder was genau ist der Erfolg den der Polizeibeamte anstrebt? Mir bisher völlig unklar was nun "Erfolg" ist.

Zitat:
Die Beeinträchtigung der Rechte des Bürgers wird dadurch nur größer.

Was für eine größere Beeinträchtigung als unter vorgehaltener Waffe von Polizist Hasenfuß zu Boden komplementiert werden erwartet den nicht an einer Mithilfe interessierten Bürger? Abgeknallt werden oder welche noch größere Beeinträchtigung ist angedacht?

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...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 11.06.17, 15:39 
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windalf hat geschrieben:
Zitat:
Jedoch ist mittels Ausweis die ID zweifelsfrei festgestellt.

Was nicht stimmt. Ich kann auch einfach den Ausweis meines Bruders vorlegen. Das wird der Polizist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht peilen...

Stimmt, leider.
Jedoch ist die Ausweiskontrolle das zweifelhafteste Mittel im Moment.
Ich würde eine Erweiterung auf Fingerabdruck als grundsaätzliche Identifikation besser finden.
Durch eine Klage vor dem Verfassungsgericht würde das noch Jahre dauern. Schade.

Zitat:


Zitat:
Wenn er angibt, dass der nicht im Haus sei ergibt sich eine Unstimmigkeit.

Was dem Bürger aber Banane ist. Das ist Problem der Polizei. Nicht der Bürger wird bezahlt dieses Problem zu lösen sondern der Polizist vor Ort. Ebenfalls offen war ja noch was nun mit der Angabe gemacht wird der ist irgendwo verkramt. Kann sich nur um Stunden handeln den zu suchen. Oder aber er liegt vielleicht in einem Tresor mit Zeitschloss, dass sich erst in x Stunden wieder öffnet.

Soll es dem Bürger doch Banane sein
Der Polizist kann und wird die ID feststellen. Der Grundrechtseingriff ist dem Polizisten nicht Banane. Aus diesem Grund versucht er ja auch den Eingriff klein zu halten.
Wenn er zu dem Ergebniss kommt, der Bürger kommt seiner Pflicht des Vorlegens nicht nach, wird er ein Bußgeldverfahren einleiten. Ist ihm dann auch Banane.



Zitat:
Zitat:
Dafür hat er viele Möglichkeiten. Das Hochzeitsfoto im Hausflur, Führerschein, irgendwas wird doch nachweisen, dass er der Anwohner ist.
Geht also auch ohne Ausweis.

Es wird immer lustiger. Darf die Polizei nun einfach das Gebäude/Einfamilienhaus ohne Zustimmung des Eigentümers betreten?
schrieb ich das?


Zitat:
Zitat:
- Flucht ist, aufgrund der Grundrechte, in Deutschland nicht strafbar.

Wobei dann ja auch noch offen ist ab wann es sich überhaupt um eine Flucht handelt. So lange die IDF nicht begonnen wurde war der Bürger ja vorher auch nicht festgenommen. Es dürfte wohl noch keine Flucht sein wenn er sich einfach entscheidet spontan joggen zu gehen und direkt losläuft... In dem Fall dürfte dann deiner Meinung nach der Polizist aber wieder eine IDF machen indem er hinterherblökt weil es sich ja nicht um eine Flucht handelt.


Zitat:
Die Beeinträchtigung der Rechte des Bürgers wird dadurch nur größer.

Was für eine größere Beeinträchtigung als unter vorgehaltener Waffe von Polizist Hasenfuß zu Boden komplementiert werden erwartet den nicht an einer Mithilfe interessierten Bürger? Abgeknallt werden oder welche noch größere Beeinträchtigung ist angedacht?

Die Freiheitsbeschränkung zur IDF

Wolltest du eigentlich eine Antwort oder nur stänkern?


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BeitragVerfasst: 11.06.17, 15:53 
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Tom Ate hat geschrieben:
Wolltest du eigentlich eine Antwort oder nur stänkern?
Wobei die Antworten ihrerseits und hauptsächlich Deputy doch sehr aus der Position eines Polizisten erscheint.
Ich finde es ja schon erstaunlich, dass jetzt plötzlich
Tom Ate hat geschrieben:
Der Polizist kann zur Idf den Ausweis verlangen, er muss das jedoch nicht.
Bisher war solch ein Verhalten eines Polizisten
Zitat:
Wenn ein Polizist so agiert, dann lässt man den spätestens nach ein paar Wochen nur noch mit Babysitter agieren, da er schon dann regelmäßig Maßnahmen gegen die Wand gefahren hat.
oder
Zitat:
So einen Blödsinn würde kein auch nur halbwegs tauglicher Polizist machen, weil das völlig sinnfrei wäre.

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Zitat:
Wenn er zu dem Ergebniss kommt, der Bürger kommt seiner Pflicht des Vorlegens nicht nach, wird er ein Bußgeldverfahren einleiten. Ist ihm dann auch Banane.

Du wiederholst wieder einmal nur was unstrittig ist. Die Frage war ja wann genau der Bürger seiner Pflicht nicht nachkommt. Ob das nun ein Richter im nachhinein prüft oder nicht ist für die Frage selbst in einem Rechtsforum egal...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 12.06.17, 16:33 
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Die Antwort ist, er kommt der Pflicht nicht nach, wenn er den Ausweis nicht fristgerecht vorlegt.

Und auch wenn jetzt Diktatur, Unrechtsstaat, Bananenrepublik gerufen wird, die jeweilige Behörde legt die Frist fest.
Im hierbesprochenen Fall wird das Vorlegen vermutlich als unverzüglich angeordnet. Da der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat, muss der Verfügung Folge geleistet werden. Legt er nicht vor, begeht er Unrecht. Kann er nicht vorlegen, weil der Ausweis nicht im Haus ist, muss er mit dem Polizisten reden und sich erklären. Meint er nicht reden zu müssen, wird er ein Bußgeldverfahren erhalten. Meint er dann reden zu müssen, läuft er Gefahr, dass das als rausreden gewertet wird und das Verfahren Bestand behält.


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