Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Recht der Gefahrenabwehr

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Townspector
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Townspector » 23.05.17, 13:12

ktown hat geschrieben:Wie sieht es eigentlich mit
§31 Abs. 1 Satz 2 PolG hat geschrieben:Während der Nachtzeit ist das Betreten nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr oder schweren Gesundheitsgefahr für einzelne Personen zulässig.
aus?
Das dürfte Ihnen schlagartig klar werden, wenn Sie den zu Grunde liegenden Absatz des § 31 (Durchsuchen von Wohnungen) des polizeigesetzes von Baden-Württemberg ganz zitieren:
Die Polizei kann eine Wohnung gegen den Willen des Inhabers nur betreten, wenn dies zum Schutz eines einzelnen oder des Gemeinwesens gegen dringende Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung erforderlich ist. 2Während der Nachtzeit ist das Betreten nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr oder schweren Gesundheitsgefahr für einzelne Personen zulässig.
Im Übrigen unterscheiden sich die Polizeigesetze der Länder hier in diversen Nuancen sowie ggf. im Gefahrenbegriff (vgl. z.B. § 24 Nds SOG).

Ob der Garten des TE, in dem sich der Ausgangspost ja abspielt, (also ggf. umfriedetes Besitztum) zur Wohnung zählt, ist sowohl in der Fachliteratur umstritten, als auch nach den tatsächlichen Verhältnissen anhand der Umfriedung zu beurteilen. Ggf. ist der Garten nämlich zunächst nur eine "Sache" und damit wäre die Eingriffsgrundlage für die Durchsuchung (wenigstens in B.-W.) der §30.
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von gmmg » 23.05.17, 13:42

ktown hat geschrieben:Wieso? Darf man auf seinem eigenen Grund und Boden keinen Baseballschläger in der Hand halten?
Klar darf man das in den meisten Fällen, wobei ich nicht weiß wann §241 StGB einschlägig wird, wenn dem Kraftmaier bewusst ist dass es sich um Polizisten handelt.
Jedenfalls ist nicht alles was man darf auch geboten. Sich vor Polizisten mit einer Waffe hinzustellen kann fatal enden.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 23.05.17, 15:58

ktown hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:Bitte kein Problem konstruieren wo keines ist/war.
Naja ich sehe das nicht als Probleme konstruieren an, sondern als berechtigte Frage.
Muss ein Polizist sich nicht auch ausweisen?
Das war ja nicht die Frage. Deswegen ist es aus meiner Sicht irrelevant.
Wenn allerdings X immer noch mit dem Baseballschläger bewaffnet durch den Garten marschiert obwohl völlig klar ist dass es sich um Polizisten handelt,
Nochmal den Sachverhalt lesen. Sowie klar war, dass es sich um Polizisten handelt wurde nicht durch den Garten marschiert sondern als der Polizist am Versteck vorbei lief direkt hinter dem Polizisten aufgetaucht und gesagt ob man frage dürfte was die Polizei wohl auf dem Grundstück von Herrn X verloren/zu suchen hat.
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Oktavia » 23.05.17, 16:26

Um zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen :mrgreen:
Herr X war zu keiner Zeit verpflichtet sich auszuweisen :wink:
Nach Personalausweisgesetz muss er einen Ausweis haben, ihn aber nicht benutzen bzw mit sich führen. Eigentlich ist er nur verpflichtet, seinen vollständigen Namen, das Geburtsdatum, den Geburtsort und ggf. die Meldeadresse anzugeben.

Ich frage mich in letzter Zeit immer häufiger warum sich die Polizei so häufig in der Adresse irrt. Kann mir das mal jemand erklären?
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 23.05.17, 17:01

Wenn die Polizei einen Ausweis verlangt, macht sie eine Identitätsfeststellung. Das geschieht am einfachsten über den Ausweis. Es geht auch anders, dauert aber länger und ist umständlicher. Es liegt also primär im Interesse der betroffenen Person, sich mit seinem BPA auszuweisen.

Im übrigen ist es eine Ordnungswidrigkeit, wenn man den BPA auf Verlangen nicht vorlegt. Und nein, die Polizei irrt sich nicht immer häufiger in der Adresse, es kommt vor, so wie es früher auch schon vorkam.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 23.05.17, 17:09

Deputy hat geschrieben:Im übrigen ist es eine Ordnungswidrigkeit, wenn man den BPA auf Verlangen nicht vorlegt.
Im Schlafanzug im eigenen Garten?
Ich halte viel von unserer Polizei und deren Beamten, aber hier hat der Entsprechende etwas übertrieben. Es bleibt das Gefühl nicht aus, dass hier jemand genervt seine Pflichten etwas übertrieben hat. :wink:
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 23.05.17, 17:22

Wenn eine Identitätsfeststellung gemacht wird - ja, dann auch im Schlafanzug im eigenen Garten. Eine Gefahr sehe ich hier unproblematisch, wir werden wie üblich nicht zu einem Ergebnis kommen.

Im Ernstfall hat jeder das Recht, die Maßnahme von einem Verwaltungsgericht überprüfen zu lassen.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 23.05.17, 17:23

Es liegt also primär im Interesse der betroffenen Person, sich mit seinem BPA auszuweisen.
Wenn diese den überhaupt einen BPA hat.
Im übrigen ist es eine Ordnungswidrigkeit, wenn man den BPA auf Verlangen nicht vorlegt.
Wie weit muss der BPA denn entfernt sein, damit man bei Nichtvorlage (weil man den BPA eben erst holen müsste) keine Ordnungswidrigkeit begeht. Eine Mitführpflicht besteht ja nicht und Herr X hatte den Ausweis tatsächlich nicht im Schlafanzug stecken sondern musste diesen erst holen gehen...
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 23.05.17, 17:35

Wo steht eigentlich, dass man seinen Ausweis dabei haben muss?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 23.05.17, 17:42

windalf hat geschrieben:
Es liegt also primär im Interesse der betroffenen Person, sich mit seinem BPA auszuweisen.
Wenn diese den überhaupt einen BPA hat.
Entweder BPA oder Pass; ansonsten sind wir wieder bei einer OWi.
windalf hat geschrieben:
Im übrigen ist es eine Ordnungswidrigkeit, wenn man den BPA auf Verlangen nicht vorlegt.
Wie weit muss der BPA denn entfernt sein, damit man bei Nichtvorlage (weil man den BPA eben erst holen müsste) keine Ordnungswidrigkeit begeht. Eine Mitführpflicht besteht ja nicht und Herr X hatte den Ausweis tatsächlich nicht im Schlafanzug stecken sondern musste diesen erst holen gehen...
Ich glaube kaum, dass der Polizist erwartet hat dass der BPA im Schlafanzug dabei ist. Der Weg ins Haus um ihn zu holen ist da problemlos drin.

Man muss ihn natürlich nicht mitführen; dann sind wir aber wieder bei der Identitätsfeststellung. Und die kann durchaus damit enden, dass die Person im Schlafanzug auf der Wache landet. Und da muss dann jeder für sich selbst entscheiden, in wie weit er den Aufforderungen der Polizei folgt (und den BPA vorzeigt) oder auf contra geht.

Insofern: wenn man sich bei einer Identitätsfeststellung mit einem Pass / BPA ausweist, macht man die Kontrolle auch für sich selbst einfach. Für die Polizei ist es bezahlte Dienstzeit (auch mitten in der Nacht). Der Typ im Schlafanzug sollte sich dann überlegen, ob er lieber ins Bett oder mit zur Wache geht.

gmmg
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von gmmg » 23.05.17, 18:05

Man kann es natürlich auch von beiden Seiten aufbauschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die unter den geschilderten Umständen angetroffene Person sich dort berechtigt aufhält geht gegen eins. Hier jemanden zur Wache schleppen wollen grenzt an groben Unfug, zumal ja eigentlich noch Verbrecherjagt anstand.

windalf
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von windalf » 23.05.17, 18:13

Ich glaube kaum, dass der Polizist erwartet hat dass der BPA im Schlafanzug dabei ist. Der Weg ins Haus um ihn zu holen ist da problemlos drin.
Das beantwortet aber wieder mal nicht die Frage welche Entfernung vorliegen muss, damit eine Ordnungswidrigkeit begangen wurde. Oder wird immer nur dann ein Ordnungswidrigkeit begangen, wenn man den Personalausweis "am Mann hat", aber diesen dann nach Aufforderung nicht vorzeigt?

Irgendwie wird bei den Antworten immer um die Fragen herumschlawenzelt und über irgendwelche anderen Konsequenzen fabuliert, die gar nicht gefragt waren statt ersteinmal die Frage selbst zu beantworten...
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winterspaziergang
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von winterspaziergang » 23.05.17, 18:17

Wie weit muss der BPA denn entfernt sein, damit man bei Nichtvorlage (weil man den BPA eben erst holen müsste) keine Ordnungswidrigkeit begeht. Eine Mitführpflicht besteht ja nicht und Herr X hatte den Ausweis tatsächlich nicht im Schlafanzug stecken sondern musste diesen erst holen gehen...
Im Haus würde wohl reichen. Das macht die Sache, man wohne dort, auch recht glaubwürdig :ironie:
Die Wahrscheinlichkeit, dass die unter den geschilderten Umständen angetroffene Person sich dort berechtigt aufhält geht gegen eins. Hier jemanden zur Wache schleppen wollen grenzt an groben Unfug, zumal ja eigentlich noch Verbrecherjagd anstand.
Vermutlich sind das Erfahrungswerte.
Ein Eigentümer hört auf seinem Grundstück Geräusche. Er bewaffnet sich mit einem Baseballschläger und geht raus. Draußen stellt er fest, dass es Polizisten sind.
Statt dies erleichtert festzustellen (was man von jemand, der dachte, es seien Einbrecher, erwarte würde), baut er sich auf und fragt, was man hier suche.

Da die Polizei nun nicht weiß, wer das ist- der Eigentümer kann es nicht sein, denn der müsste doch froh sein, dass es nur die Polizei ist- prüft sie dies lieber mal.
Man ist zwar auf der "Verbrecherjagd" und an falscher Adresse, aber ist vielleicht durch Zufall in einen anderen Fall hineingeraten. :Liegestuhl:

P.S. am Rande, auch wenn es vermutlich für den TE nicht von Interesse ist
Herr X bekommt noch rechtzeitig mit, dass es sich um die Polizei handelt. Wenn Herr X dem Polizisten eines hätte überbraten wollen hätte der Polizist keine Chance gehabt und ordentlich eine kassiert.
das wäre hierzulande vermutlich unverhältnismäßig- und zwar auch dann, wenn es ein Unbefugter wäre. Anders als in den USA kann man nicht einfach jemand eins überbraten, weil der sich auf das eigene Grundstück verirrt und man sich bedroht gefühlt hat

ktown
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von ktown » 23.05.17, 18:56

@Deputy:
ktown hat geschrieben:Wo steht eigentlich, dass man seinen Ausweis dabei haben muss?
Ich finde hier andere Aussagen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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Re: Pflicht sich auf eigenem Grundstück auszuweisen

Beitrag von Deputy » 23.05.17, 19:11

Wir werden hier zu keinem Ergebnis kommen.

@windalf
Die Fragen wurden mehrfach beantwortet; Du akzeptierst sie nicht, weil sie dir nicht passen und. Das ist dein gutes Recht. Wenn hier einer rumeiert bist das allerdings Du, indem Du jegliche Antworten, die dir nicht passen ignorierst und jammerst, dass die Frage nicht beantwortet wird.

@ktown
Ich habe nirgends geschrieben, dass man den Ausweis mitführen muss, ganz im Gegenteil:
Deputy hat geschrieben:...Ich glaube kaum, dass der Polizist erwartet hat dass der BPA im Schlafanzug dabei ist. Der Weg ins Haus um ihn zu holen ist da problemlos drin.

Man muss ihn natürlich nicht mitführen; ...
Ich weiß, dass es so eine Mitführpflicht nicht gibt. Es gibt allerdings die Pflicht, ihn auf Verlangen einer zur IDF berechtigten Behörde vorzulegen - das, und nicht mehr, habe ich geschrieben. Im Gesetz steht ausdrücklich müssen drin.

Diese Pflicht findet sich in § 1 I S.2 PAuswG, die OWi in § 32 I Nr. 2 PAuswG. Die Ausweispflicht an sich befindet sich in § 1 I S.1 PAuswG, die OWi in § 32 I Nr. 1 PAuswG.

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