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recht.de • Thema anzeigen - Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung
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BeitragVerfasst: 15.01.18, 01:25 
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Deputy hat geschrieben:
Und nochmal die immer noch nicht beantwortet Frage: was soll man einem Zeugen bei einer Ermittlung wegen Vergewaltigung sagen, wenn der fragt um was es geht?
Fragen kann der Zeuge ja viel. Der ermittelnde Beamte muss ihm (in "unserem" Fall dem Firmenchef am Telefon) das aber doch nicht erzählen. Es handelt sich bei diesem ersten Ermittlungsschritt ja noch um eine informatorische Befragung. Schließlich könnte -was ja nicht unwahrscheinlich ist- der Firmenchef selber gefahren sein. Dann hätte der Beamte aber vorab belehren müssen.
Für die Ermittlung des Fahrers/Täters ist es überhaupt nicht erforderlich und ggf. auch gar nicht sinnvoll, die eigentliche Straftat zu benennen.
Auch in Ihrem Beispiel Vergewaltigung dürfte es im Rahmen der Befragung nicht hilfreich sein, den konkreten Tatvorwurf zu benennen.

_________________
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.


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BeitragVerfasst: 15.01.18, 01:38 
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fragenfueralle hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
Ich bin immer noch der Meinung, dass die Beamten die Straftatbestände nicht genannt haben und die Aufzählung nur vom TE erfolgte. Aufklären kann dies jedoch nur der TE.
Konkreter geht es ja wohl nicht mehr; ich mach das mal wieder farbig für Sie:
outilla hat geschrieben:
...In diesem Sinne fragt die Polizei den Auftraggeber des Beschuldigten nach der Identität, mit dem Hinweis auf die konkrete Straftat....



Es ist irgendwie nervtötend. Es ist doch sonnenklar, dass man nicht ohne jede Not Leute bloßstellen darf. Das gilt privat, aber doch erst recht bei polizeilichen Ermittlungen.

BGH, Urteil vom 26. 4. 2017 – 2 StR 247/16; LG Limburg a. d. L.
lexetius.com/2017,2117

Zitat:
[55] aa) Nach § 163a Abs. 4 Satz 1 StPO ist dem Beschuldigten bei seiner ersten Vernehmung durch Beamte des Polizeidienstes zu eröffnen, welche Tat ihm zur Last gelegt wird. Grundsätzlich gelten für die Belehrung eines Beschuldigten dieselben Regeln, gleichgültig ob er von einem Richter (§ 136 StPO), einem Staatsanwalt (§ 163a Abs. 3 Satz 2 StPO) oder von einem Polizeibeamten vernommen wird (§ 163a Abs. 4 StPO). Eine Ausnahme gilt nach § 163a Abs. 4 Satz 1 StPO lediglich insoweit, als ein Polizeibeamter, anders als ein Richter oder Staatsanwalt, nicht verpflichtet ist, die möglichen Strafvorschriften zu nennen (vgl. BGH, Beschluss vom 6. März 2012 – 1 StR 623/11, NStZ 2012, 581, 582; Meyer-Goßner/Schmitt, StPO, 60. Aufl., § 163a Rn. 4).


Und da ging es wohlgemerkt um den Beschuldigten, nicht um einen mittelbaren Zeugen.


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BeitragVerfasst: 15.01.18, 17:46 
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Beiträge: 1596
Du weißt schon, was du zitiert und fett geschrieben hast?



Wenn ein Straftäter eine Straftat begeht, muss der Polizist nicht sagen: "Herr Täter sie stehen im Verdacht Herrn Opfer gem §§ 222 Absatz 1 Strafgesetzbuch körperverletzt zu haben". Vielmehr reicht es, so auch die zitierte Rechtsprechung, im Sinne der formellen Belehrungspflichten der StPO, wenn der Polizist sagt:" Herr Täter, der Faustschlag gegen Herr Opfer ist eine Straftat"




*auf weitere Belehrungen wurde hier verzichtet, da es hier für das Thema unrelevant ist


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BeitragVerfasst: 17.01.18, 14:46 
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Beiträge: 2651
fragenfueralle hat geschrieben:
Für die Ermittlung des Fahrers/Täters ist es überhaupt nicht erforderlich und ggf. auch gar nicht sinnvoll, die eigentliche Straftat zu benennen.
Auch in Ihrem Beispiel Vergewaltigung dürfte es im Rahmen der Befragung nicht hilfreich sein, den konkreten Tatvorwurf zu benennen.
Und wo steht, dass es erforderlich sein muss? Nirgends! Wo werden Ausnahmen gemacht, wann der Gegenstand der Untersuchung nicht zu nennen ist? Nirgends!

Wenn man vom Täter ein Geständnis haben will ist es auch nicht hilfreich ihm zu sagen, dass er nichts sagen muss; es muss aber trotzdem gemacht werden. Genauso kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass der Richtervorbehalt bei Durchsuchungen nicht hilfreich ist.

Wenn die StPO eine bestimmte Verfahrensweise vorschreibt kann man das nicht mit dem Hinweis ignorieren "Ich halte das aber nicht für sinnvoll".

Ignorier mal den Richtervorbehalt bei einer StPO-Durchsuchung mit der Begründung "Ich halte den nicht für sinnvoll". Das fliegt dir dermaßen um die Ohren ...

Es geht nicht darum, was Du oder fremont für sinnvoll oder hilfreich halten. Es geht darum, was die StPO vorschreibt. Ihr seid der Ansicht, dass eure persönliche Meinung die StPO aussticht; das könnt ihr natürlich sein, hat aber nichts mit der Rechtslage zu tun.

@freemont
OK, dann sagt man nicht Vergewaltigung, sonder erklärt dem Zeugen "Also der X steht ihm Verdacht, die Y erst zusammengeschlagen, dann festgehalten und gegen ihren Willen unter Anwendung von Gewalt vaginal /anal über einen Zeitraum von ca. 5 Minuten penetriert zu haben, bis er ejakuliert hat." Das machts natürlich erheblich besser.


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BeitragVerfasst: 17.01.18, 17:05 
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Beiträge: 8257
Deputy hat geschrieben:
...
OK, dann sagt man nicht Vergewaltigung, sonder erklärt dem Zeugen "Also der X steht ihm Verdacht, die Y erst zusammengeschlagen, dann festgehalten und gegen ihren Willen [... xxx ...]." Das machts natürlich erheblich besser.



Sie sind einfach ungeeignet. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

@fragenfueralle's Auffassung wird vom BGH geteilt. Im Urt. das ich oben verlinkt habe bestätigt der BGH exakt diese Auffassung. Wörtlich.

Sie streiten das ab. Ihr Problem.


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BeitragVerfasst: 18.01.18, 10:16 
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freemont hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
...
OK, dann sagt man nicht Vergewaltigung, sonder erklärt dem Zeugen "Also der X steht ihm Verdacht, die Y erst zusammengeschlagen, dann festgehalten und gegen ihren Willen [... xxx ...]." Das machts natürlich erheblich besser.



@fragenfueralle's Auffassung wird vom BGH geteilt. Im Urt. das ich oben verlinkt habe bestätigt der BGH exakt diese Auffassung. Wörtlich.



Sie meinen das Urteil, bei dem Sie bequemerweise nur die Hälfte des von Ihnen als maßgeblich betrachteten Absatzes wiedergegeben haben? :ironie:

Zitat:
aa) Nach § 163a Abs. 4 Satz 1 StPO ist dem Beschuldigten bei seiner ersten Vernehmung durch Beamte des Polizeidienstes zu eröffnen, welche Tat ihm zur Last gelegt wird.
Grundsätzlich gelten für die Belehrung eines Beschuldigten dieselben Regeln, gleichgültig ob er von einem Richter (§ 136 StPO), einem Staatsanwalt (§ 163a Abs. 3 Satz 2 StPO) oder von einem Polizeibeamten vernommen wird (§ 163a Abs. 4 StPO).

Eine Ausnahme gilt nach § 163a Abs. 4 Satz 1 StPO lediglich insoweit, als ein Polizeibeamter, anders als ein Richter oder Staatsanwalt, nicht verpflichtet ist, die möglichen Strafvorschriften zu nennen (vgl. BGH, Beschluss vom 6. März 2012 – 1 StR 623/11, NStZ 2012, 581, 582; Meyer-Goßner/Schmitt, StPO, 60. Aufl., § 163a Rn. 4).

Der Tatvorwurf muss dem Beschuldigten in groben Zügen so weit erläutert werden, dass er sich sachgerecht verteidigen kann, jedoch nicht so weit, dass die Aufklärung des Sachverhalts und damit die Effektivität der Strafverfolgung darunter leiden (KK-StPO/Diemer, 7. Aufl., § 136 Rn. 8; Meyer-Goßner/Schmitt, StPO, 60. Aufl., § 136 Rn. 6; SK-StPO/Rogall, 5. Aufl., § 136 Rn. 69 mwN.). So ist der Vernehmende nicht verpflichtet, dem Beschuldigten alle bis dahin bereits bekannten Tatumstände mitzuteilen; insbesondere hat der Vernehmende hinsichtlich der Ausgestaltung der Eröffnung im Einzelnen einen gewissen Beurteilungsspielraum (BGH, Beschluss vom 6. März 2012 – 1 StR 623/11, NStZ 2012, 581, 582; Meyer-Goßner/Schmitt, aaO; KK-StPO/Diemer, aaO; SSW-StPO/Ziegler/ Vordermayer, 2. Aufl., § 163a Rn. 25; MüKo-StPO/Schuhr, § 136 Rn. 21).

Dies ergibt sich bereits aus dem Wortlaut der Vorschrift, wonach die Tat und nicht die Beweismittel zu eröffnen sind sowie aus § 147 Abs. 2 StPO, wonach Akteneinsicht versagt werden kann, soweit dies den Untersuchungszweck gefährdet (vgl. SK-StPO/Rogall, 5. Aufl., § 136 Rn. 69 mwN).


Nochmal, wie oben beschrieben: Die zitierte Urteilspassage befasst sich damit , dass ein Polizeibeamter einem Beschuldigten eröffnen muss, was ihm zur Last gelegt wird.

Die von Ihnen in Ihrer verkürzten Zitation markierte Passage besagt dabei lediglich, dass der Polizeibeamte vor Ort (anders als Staatsanwälte und Richter später in Klagen und Strafverfahren) dazu nicht den jeweiligen Paragraphen mitbenennen muss (sonst wäre in Polizeifahrzeugen zusätzlich ein Bücherregal für Gesetzestexte verbaut). Wörtlich.

Wenn Sie also an der obigen Urteilspassage eine Analogie zwischen Tätervernehmung und Zeugenvernehmung bzw. eine Auffassung des BGH zu der vom TE aufgeworfenen Frage herleiten wollen, dann streitet diese ziemlich deutlich für die von Deputy vertretene Position, dass der zugrunde liegende Sachverhalt soweit benannt werden muss, dass der Zeuge

a. weiss worum es eigentlich geht und
b. und prüfen kann, ob er sich auf ein Zeugnisverweigerungsrecht berufen könnte.

_________________
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.


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BeitragVerfasst: 18.01.18, 11:24 
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Beiträge: 8257
Townspector hat geschrieben:
...
Wenn Sie also an der obigen Urteilspassage eine Analogie zwischen Tätervernehmung und Zeugenvernehmung bzw. eine Auffassung des BGH zu der vom TE aufgeworfenen Frage herleiten wollen, dann streitet diese ziemlich deutlich für die von Deputy vertretene Position, dass der zugrunde liegende Sachverhalt soweit benannt werden muss, dass der Zeuge

a. weiss worum es eigentlich geht und
b. und prüfen kann, ob er sich auf ein Zeugnisverweigerungsrecht berufen könnte.


Das war zu erwarten. Da dem pot. Täter die Straftatbestände nicht genannt werden müssen folgt der Umkehrschluss, dass einem unbeteilgten Zeugen die Tat und alle Einzelheiten eröffnet werden müssen. Das ist bizarr.

Nach der Logik der StPO muss die Polizei darauf achten, keine Beweisverwertungsverbote zu generieren. Dami beschäftigt sich der o.g. BGH. Bei der Vernehmung eines mittelbaren Zeugen, der nicht als Täter in Betracht kommt, noch bei der Tat anwesend war, noch mit dem Täter verwandt ist, ist es - egentlich vollkommen egal, wie der belehrt wird - vollkommen ausgeschlossen, dass es zu einem Beweisverwertungsverbot kommt.

Nein, die Polizei muss nicht den Leumund eines potentiell unschuldigen Verdächtigen zerstören. insbesondere nicht das Kopfkino starten, das @deputy, wie nicht anders zu erwarten, oben bei der Vernehmung eines indirekten Zeugen starten will.

Die Polizei muss nicht wie ein Idiot irgendwelche Vorschriften wörtlich abarbeiten, ohne Sinn und Verstand, ohne Rücksicht auf das APR der Bürger, ohne jede Rücksicht auf Verluste.

Es ist kaum denkbar, dass hier der Chef, oder auch ein mittelbarer Alibi-Entlastungszeuge, Kneipenwirt, Sportfreund, Bekannter bei der Tat anwesend war, oder mit dem Täter verwandt ist. Wenn er unwahrscheinlicherweise der Täter ist, wird er das ja wohl wissen.

Gegen Wen ermittelt wird, kann man selbstverständlich denknotwendigerweise nicht verheimlichen. Hier im thead ist allerdings noch nicht einmal das bekannt. Weswegen ist ein völlig anderes Thema. "Gegenstand der Untersuchung", das sind weder die Straftatbestände, noch ist das eine detailierte Schilderung der Tat in Pornoqualität.

Das verbietet - insbesondere vor dem Hintergrund, dass es falsche Anzeigen aus Rache gibt - das grundrechtlich geschützte APR des Täters und nicht zuletzt auch das APR des pot. Opfers. Ja, das kann, je nachdem, sogar gebieten, dass die konkreten Tatumstände gerade nicht genannt werden. Es kann der sofortige Verlust des Arbeitsplatz oder die soziale Ausgrenzung drohen.

Das ist ein Rechtsstaat, wer glaubt, die Grund-Rechte von Menschen dürften, ja müssten von Gesetzes wegen mit Füßen getreten werden, der ist hier irgendwie falsch. Wenn @deputy dafür hier ständig Werbung betreibt ist das schlimm. Noch schlimmer, dass das schleichende Gift auf fruchtbaren Boden fällt.

Wenn Sie sich mal in die Lage eines pot. Täters oder Opfers versetzen, leuchtet Ihnen das vielleicht ein. Es könnte aber zu spät sein, wenn einen die Erleuchtung erst überkommt, wenn man selbst an der Reihe ist.

Ich bleibe bei meiner Auffassung.
Zitat:
Nr. 64 RiStBV:

Ladung


(1) Die Ladung eines Zeugen muss erkennen lassen, dass er als Zeuge vernommen werden soll. Der Name des Beschuldigten ist anzugeben, wenn der Zweck der Untersuchung es nicht verbietet, der Gegenstand der Beschuldigung nur dann, wenn dies zur Vorbereitung der Aussage durch den Zeugen erforderlich ist. Mit der Ladung ist der Zeuge auf die seinem Interesse dienenden verfahrensrechtlichen Bestimmungen und die vorhandene Möglichkeit der Zeugenbetreuung hinzuweisen.


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BeitragVerfasst: 18.01.18, 15:09 
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Es ist Ihnen aber schon bekannt, dass es einen Unterschied zwischen der Ladung zur Vernehmung und der Vernehmung an sich gibt?

Und dann muss man sich noch überlegen, welche Vorschrift im Zweifel höherwertig ist: ein Gesetz wie die StPO oder eine Verwaltungsvorschrift wie die RiStBV.

freemont hat geschrieben:
Die Polizei muss nicht wie ein Idiot irgendwelche Vorschriften wörtlich abarbeiten, ohne Sinn und Verstand, ohne Rücksicht auf das APR der Bürger, ohne jede Rücksicht auf Verluste.
Doch, die Polizei muss bei der Strafverfolgung die Vorschriften der StPO berücksichtigen, und zwar so, wie nach der Rechtsprechung auszulegen sind - egal ob die Polizei das für sinnvoll oder richtig hält. Macht sie das nicht, gibt das zu recht Probleme in der Hauptverhandlung.

In der Beziehung widersprechen Sie sich laufend: hält sich die Polizei nicht an eine Vorschrift, die Sie für sinnvoll erachten, schreien Sie "Polizeistaat". Hält sich die Polizei an eine Regel, die Sie nicht als sinnvoll erachten, dann sind Sie plötzlich der Ansicht, dass man gesetzliche Vorschriften nicht so eng auslegen muss.


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BeitragVerfasst: 18.01.18, 16:36 
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Deputy hat geschrieben:
... Doch, die Polizei muss bei der Strafverfolgung die Vorschriften der StPO berücksichtigen, und zwar so, wie nach der Rechtsprechung auszulegen sind - egal ob die Polizei das für sinnvoll oder richtig hält. Macht sie das nicht, gibt das zu recht Probleme in der Hauptverhandlung.
...



Welche Rechtsprechung?

Welche Probleme? Hier droht kein Beweisverwertungsverbot.

Weshalb gilt die RiStBV nicht?

Steht die StPO über dem Grundgesetz?
Ist nicht eher die StPO grundrechtskonform auszulegen als umgekehrt?

Woher nehmen Sie das Recht, ohne dass es der Zweck des Ermittlungsverfahrens erfordert pot. Täter und/oder das pot. Opfer völlig unnötig bloßzustellen. Es droht u.U. Arbeitsplatzverlust, soziale Ächtung.

Welche "Rspr." eines bundesdeutschen Gerichts fordert das von der Polizei?
Keine, § 69 StPO wäre verfasungswidrig, wenn das die ultimative Ratio wäre.
Eine solche Rspr. gibt es entgegen Ihrer Behauptung nicht.

Wie in all den anderen Fällen, in denen Sie die Polizei mit der Brechstange ins Recht zu setzen versuchen. Leute wie Sie sind der Grund, dass die Polizei keine Autorität mehr hat und kein Vertrauen mehr geniesst.


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BeitragVerfasst: 13.02.18, 01:44 
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Beiträge: 229
Ein in dieser - wie ich finde höchstinteressanten - Diskussion ganz im Stile des Forum Polizeirecht (Alle gegen den TE und, wenn es gut läuft, maximal 1 Fürsprecher) bisher gar nicht aufgebrachter Aspekt scheint mir übrigens auch noch zu sein:
Alles am Telefon.
Denn der TE spricht von: Chef wurde angerufen.

Erzählt also offenbar die Polizei ganz freimütig irgendwem am Telefon, dessen Identität sie auf diesem doch eher anonymen Kommunikationsweg ja wohl nicht wirklich hat verifizieren können ("Chef") dann mal so die (vermeintlichen) Straftatbestände & Co?

Ich kenne jedenfalls Firmen, wo sich auch schon mal irgendein Assistent als "Chef" am Telefon ausgibt.
Häufig auch mit Zustimmung des eigentlichen "Chefs", damit der ihm die nervigen Telefonanrufe vom Hals hält.
Oder weil der in seiner hastigen Abwesenheit mal eben jemand zu seinem temporären Vertreter ernannt hat.
Oder ob in einem Sanitär-Familienbetrieb der Junior oder der Senior nun antanzt, wenn man am Telefon den "Chef" verlangt?

Wem hat also im geschilderten fiktiven Fall konkret (Beschuldiger, Zeuge, sonstwer) die Polizei irgendwelche sensiblen Infos gegeben?
Weiß diese auf diesem Kommunikationsweg ja dann nicht mal selbst zweifelsfrei...?
Von wegen "Ermittlungstaktik"?

Gab es da nicht mal diesen Fall von einem Professor, dessen Wohnung und Arbeitsplatz gleichzeitig wegen KiPo-Verdacht durchsucht wurde, also so vor Frau und Kindern und Arbeitskollegen und später stellte sich heraus, dass in der Ermittlungskette irgendwer bei der IP-Adresse einen Zahlendreher produziert hatte und deswegen war es der komplett falsche Verdächtige?
Der gute Mann dürfte danach privat wie auch beruflich recht bedient gewesen sein.

Und ich frage mich, wie man sich da als Polizist so danach fühlen muss.


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BeitragVerfasst: 13.02.18, 19:48 
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Registriert: 18.07.11, 23:30
Beiträge: 2651
Die Identität des Zeugen muss natürlich gesichert werden; es kann nicht sein, dass man solche persönliche Informationen zu dem Beschuldigten rausgibt und hofft, dass der Adressat schon der richtige ist.


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