Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Recht der Gefahrenabwehr

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Celestro
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Celestro » 11.01.18, 10:12

Deputy hat geschrieben: § 69 StPO - Vernehmung zur Sache

(1) Der Zeuge ist zu veranlassen, das, was ihm von dem Gegenstand seiner Vernehmung bekannt ist, im Zusammenhang anzugeben. Vor seiner Vernehmung ist dem Zeugen der Gegenstand der Untersuchung und die Person des Beschuldigten, sofern ein solcher vorhanden ist, zu bezeichnen.


Besteht schon ein Verdacht, so muss der Verdächtige genannt werden - schon weil dem Zeugen die Möglichkeit gegeben werden muss zu überprüfen, ob er ein Zeugnisverweigerungsrecht nach § 52 StPO hat.
Darf ich fragen, woher die Idee kommt, der AG sei hier "ZEUGE" ?

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von ktown » 11.01.18, 10:16

freemont hat geschrieben:Natürlich muss er den "Grund" nennen.
und das ist zuviel Grund?
outilla hat geschrieben:dass sie den Fahrer des Fahrzeugs XY wegen des Verdachts auf eine Straftat ermitteln wollen
freemont hat geschrieben:Die Unschuldsvermutung verbietet es, das konkrete Delikt ohne sehr konkrete Not öffentlich zu machen.
Wird der Unschuldsvermutung nicht schon genüge getan, dass die Beamten
outilla hat geschrieben:wegen des Verdachts
sagen und nicht konkret Täter?
Celestro hat geschrieben:Darf ich fragen, woher die Idee kommt, der AG sei hier "ZEUGE" ?
Was kann er sonst noch sein?
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 11.01.18, 10:37

ktown hat geschrieben:... Wird der Unschuldsvermutung nicht schon genüge getan, dass die Beamten
outilla hat geschrieben:wegen des Verdachts
sagen und nicht konkret Täter?
...

Nein, eindeutig nein.

Muss man das tatsächlich begründen, dass Wortakrobatik die Unschuldsvermutung nicht aushebelt und die absichtliche Erzeugung von Vor-Urteilen nicht legalisiert?

Oben wurde der Fall Edathy angesprochen.

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von ktown » 11.01.18, 10:40

Wie hätte ihrer Meinung nach die Anfrage formuliert werden müssen?
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 11.01.18, 11:03

ktown hat geschrieben:Wie hätte ihrer Meinung nach die Anfrage formuliert werden müssen?
So allgemein wie möglich. Oft ist doch noch nicht einmal klar, ob der gesuchte Betroffene als Täter oder als Zeuge in Betracht kommt. § 69 StPO ist in erster Linie für das Gerichtsverfahren geschrieben. So weit sind wir hier noch lange nicht.

Es genügt, wie oben bereits geschrieben, wenn allgemein gesagt wird, wegen eines Unfalls am ...
Besonders bedenklich sind anonyme Anzeigen mit dem Ziel maximalen Schaden zu verursachen, etwas bleibt immer hängen. Muss ich jetzt wirklich Beispiele anführen, welche Delikte da in Betracht kommen. Gibt es da wirklich Zweifel, dass diese Delikte ohne (große) Not gegenüber Zeugen im Ermittlungsverfahren nicht genannt werde dürfen?

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von ktown » 11.01.18, 11:08

Bitte verstehen sie mich nicht falsch. Ich habe weder eine Ahnung noch den rechtlichen Backround, inwieweit hier falsch oder richtig gehandelt wurde. Es ist einfach reines Interesse und der Ansatz
freemont hat geschrieben:wegen eines Unfalls am ..
finde ich plausibel um Fahrerdaten zu bekommen.

Noch eine Zwischenfrage: Wenn es im Rahmen eines Bussgeldverfahrens abläuft, wird doch auch in den Schreiben geschrieben: Ihnen wird zur Last gelegt, dass.....

Hier würde der AG doch auch Kenntnis von was bekommen, was noch nicht zwangsläufig bewiesen ist. Oder? wäre das dann nicht auch Rufschädigung?
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Deputy » 11.01.18, 11:10

freemont hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Zwischenfrage: Ist man als Bürger verpflichtet einem Polizeibeamten Auskunft zu erteilen, wenn man nicht weiß um was es geht?

Wenn also die Frage kommt: Sehr geehrter Herr Mustermann, da die Firma XY als Halter des Wagens mit dem amtlichen Kennzeichen XX:XX 1234 aufgeführt ist, frage ich Sie, wer am 13.07.2017 um 16:45 Uhr den Wagen gefahren hat? , bin ich als Chef grundsätzlich verpflichtet Auskunft zu erteilen?
Oder muss der Polizeibeamte den Grund seiner Frage nennen?

Natürlich muss er den "Grund" nennen.

Aber eben nicht, darum geht es in diesem thread, den konkreten Sraftatbestand. Da gibt es
durchaus peinliche, ja existenzvernichtende Tatbestände.
Natürlich gibt es solche Tatbestände; aber wie soll so eine peinlicher (existenzvernichtender) Tatbestand umschrieben werden, so dass da absolut nichts peinliches dabei ist?

Nehmen wir an, es geht um eine Vergewaltigung - was würden Sie bei einer Zeugenbefragung wegen Vergewaltigung als Grund angeben?
Celestro hat geschrieben:Darf ich fragen, woher die Idee kommt, der AG sei hier "ZEUGE" ?
Es geht um die Ermittlung des Verdächtigen / Beschuldigten einer Straftat. Jeder, der zur Aufklärung des Sachverhaltes - das schließt die Identität des Verdächtigen mit ein - Informationen hat, ist im Strafprozessrecht Zeuge (den Sachverständigen mal außen vor gelassen, der tut hier aber nichts zur Sache).

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von freemont » 11.01.18, 11:39

ktown hat geschrieben:...
Hier würde der AG doch auch Kenntnis von was bekommen, was noch nicht zwangsläufig bewiesen ist. Oder? wäre das dann nicht auch Rufschädigung?
Aber das ist er als Halter nach dem StVG automatisch im Focus, sozusagen ordnungspflichtig.

Und es macht schon einen Unterschied, ob ein Verfhren einen Mord oder einen Parkverstoß zum Gegenstand hat.
Natürlich gibt es solche Tatbestände; aber wie soll so eine peinlicher (existenzvernichtender) Tatbestand umschrieben werden, so dass da absolut nichts peinliches dabei ist?
Sie haben Nichts verstanden.

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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von ktown » 11.01.18, 11:50

freemont hat geschrieben:Und es macht schon einen Unterschied, ob ein Verfhren einen Mord oder einen Parkverstoß zum Gegenstand hat.
Naja so krass auseinander sind hier die Tatbestände nun aber auch nicht. Im Verkehrsrecht sind wir ganz schnell aus dem Ordnungswidrigkeitsbereich raus und haben einen Straftatbestand. Siehe als Beispiel die Reißverschlussthematik.

Hier ist es noch so, dass die Beamten nur von einer Straftat wohl sprachen der nicht weiter konkretisiert wurde. Alles andere wurde vom TE nur spekuliert.
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Deputy » 11.01.18, 15:37

freemont hat geschrieben:
Natürlich gibt es solche Tatbestände; aber wie soll so eine peinlicher (existenzvernichtender) Tatbestand umschrieben werden, so dass da absolut nichts peinliches dabei ist?
Sie haben Nichts verstanden.
Ich habe im folgenden eine Vergewaltigung genannt und Sie gefragt, wie Sie bei einer Zeugenbefragung eine Vergewaltigung so umschreiben würden, dass der Grund der Vernehmung genannt ist, es aber nicht peinlich für den Verdächtigen werden kann wenn es doch nicht war.

Schreiben sie doch einfach einen kurzen Text, wie Sie das formulieren würden.

Wen Sie mir schon vorhalten, dass ich nichts verstanden habe, dann erklären Sie es mir bitte am vorliegenden Beispiel, wie genau man so etwas macht.

edit:
freemont hat geschrieben: § 69 StPO ist in erster Linie für das Gerichtsverfahren geschrieben. So weit sind wir hier noch lange nicht.
Dann sind also auch Regelung wie das Zeugnis-/Aussageverweigerungsrecht (§§ 52 /55 StPO) in erster Linie für das Gerichtsverfahren geschrieben und nicht für die Vernehmung durch die Polizei? Und die Polizei muss die Paragraphen dann natürlich auch nicht berücksichtigen, da man ja noch lange nicht im Gerichtsverfahren ist?

Welche Vorschriften gelten denn dann für die Vernehmung von Zeugen, wenn diese verpflichtet sind bei er Polizei auf Vorladung zu erscheinen und auszusagen?

Tom Ate
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Tom Ate » 11.01.18, 17:26

Der Polizist durfte.

Deputy
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von Deputy » 12.01.18, 13:27

freemont hat geschrieben:Die StPO erfordert es nicht, dass einem Zeugen der Straftatbestand genannt wird, wegen dem ermittelt wird.
Die Vorladung zur Zeugenvernehmung so wie ich Sie kenne enthält die Formulierung "wegen Verdachts des <in der Strafanzeige eingetragener Straftatbestand>". Diese Formulierung kann auch nicht geändert werden, sondern nur der Straftatbestand an sich.
freemont hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Wenn die Polizei eine Strafanzeige aufnimmt, dann wird in dieser Strafanzeige die Straftat aufgeführt, die nach Ansicht des aufnehmenden Polizisten erfüllt ist (bzw. auch mehrere).
...
Das haben Sie mir hier schon einmal völlig anders erzählt.
Zeigen Sie mir noch, wo ich das geschrieben habe?

fragenfueralle
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von fragenfueralle » 12.01.18, 14:20

Deputy hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Natürlich gibt es solche Tatbestände; aber wie soll so eine peinlicher (existenzvernichtender) Tatbestand umschrieben werden, so dass da absolut nichts peinliches dabei ist?
Sie haben Nichts verstanden.
Ich habe im folgenden eine Vergewaltigung genannt und Sie gefragt, wie Sie bei einer Zeugenbefragung eine Vergewaltigung so umschreiben würden, dass der Grund der Vernehmung genannt ist, es aber nicht peinlich für den Verdächtigen werden kann wenn es doch nicht war.

Schreiben sie doch einfach einen kurzen Text, wie Sie das formulieren würden.

Wen Sie mir schon vorhalten, dass ich nichts verstanden habe, dann erklären Sie es mir bitte am vorliegenden Beispiel, wie genau man so etwas macht....
Ich weiß nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Hier reicht doch minimale Phantasie walten zu lassen.
Es reicht völlig aus, den Zeugen zu informieren, dass seine Befragung zur Aufklärung eines Straftatbestandes erforderlich ist und die erforderliche Auskunft zur fraglichen Person deren Entlastung dient (natürlich ohne den Grund der Belastung zu nennen). Oder das die erforderliche Auskunft zur fraglichen Person zur Bestätigung (s)einer Aussage dient (ohne die Art der zu überprüfende Aussage zu erwähnen oder gar konkret zu benennen).

Da dürfte es je nach vorgefallener (Straf-)Tat hinreichende Varianten der Zeugenbefragung geben. Ich gehe mal davon aus, dass ermittelnde Beamte darin eingehend geschult werden.
[size=75]Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.[/size]

FelixSt
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von FelixSt » 12.01.18, 14:25

Selbst das geht mir eigentlich noch zu weit. Es reicht, Dritten zu sagen, dass ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht wird - Punkt.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

ktown
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Re: Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung

Beitrag von ktown » 12.01.18, 14:35

FelixSt hat geschrieben:Es reicht, Dritten zu sagen, dass ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht wird - Punkt.
Tja blöd nur, dass man ja hier noch nicht weiß, wer der Betroffene ist. Es hätte ja auch der Chef selbst gewesen sein können.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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