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recht.de • Thema anzeigen - Rufschädigung durch polizeiliche Ermittlung
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BeitragVerfasst: 12.01.18, 15:38 
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Und wenn man sich tatsächlich mal die Mühe macht und unter
FelixSt hat geschrieben:
...Verschwiegenheitspflicht und Dienstverschwiegenheit ...
oder Verschwiegenheitspflicht sucht, findet man allerlei.
Was ggf. dagegen sprechen könnte wäre, wenn der ermittelnde Beamte weiß, dass es sich bei dem Zeugen um einen nahen Verwandten des Verdächtigen handelt, den er nicht verpflichtet ist zu belasten. Aber da weiß ich nicht, ob der ermittelnde Beamte da vorher aufklären muss.

ktown hat geschrieben:
FelixSt hat geschrieben:
Es reicht, Dritten zu sagen, dass ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht wird - Punkt.
Tja blöd nur, dass man ja hier noch nicht weiß, wer der Betroffene ist. Es hätte ja auch der Chef selbst gewesen sein können.
Dann muss er sich ja nicht selbst belasten und verweigert die Aussage. Oder hab ich da was nicht mitbekommen???

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 15:47 
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fragenfueralle hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
FelixSt hat geschrieben:
Es reicht, Dritten zu sagen, dass ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht wird - Punkt.
Tja blöd nur, dass man ja hier noch nicht weiß, wer der Betroffene ist. Es hätte ja auch der Chef selbst gewesen sein können.
Dann muss er sich ja nicht selbst belasten und verweigert die Aussage. Oder hab ich da was nicht mitbekommen???
Häääää???? was hat ihre Aussage mit der Sache zutun? FelixSt weißt darauf hin, dass die Beamten, anstatt den Tatvorwurf zu äußern, doch gleich nach dem Betroffenen hätten fragen sollen.
Ich wiederum wollte FelixSt nur aufzeigen, dass, nach der Sachlage, diese Info die Beamten noch nicht hatten und sie deswegen diese Frage gar nicht stellen konnten.

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 15:51 
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fragenfueralle hat geschrieben:
Es reicht völlig aus, den Zeugen zu informieren, dass seine Befragung zur Aufklärung eines Straftatbestandes erforderlich ist und die erforderliche Auskunft zur fraglichen Person deren Entlastung dient (natürlich ohne den Grund der Belastung zu nennen).
Und woher weiß man vorher, dass es nur um die Entlastung der Person geht? Vielleicht geht es auch um die Belastung der Person?

Dass die Befragung von Zeugen zur Belastung von Beschuldigten führen ist ziemlich üblich ...

Und wieso schreibt die StPO dann ausdrücklich die Nennung des Grundes vor? Und mit welcher Begründung soll diese Vorschrift der StPO ignoriert werden?

FelixSt hat geschrieben:
Selbst das geht mir eigentlich noch zu weit. Es reicht, Dritten zu sagen, dass ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht wird - Punkt.
Nein, eben nicht Punkt - die StPO fordert ausdrücklich die Benennung des Grundes, dh warum man mit dem sprechen will und nicht einfach dass man mit dem sprechen will. Und da reicht es nicht aus, dass man sagt, man will eben mit dem reden.

fragenfueralle hat geschrieben:
Und wenn man sich tatsächlich mal die Mühe macht und unter
FelixSt hat geschrieben:
...Verschwiegenheitspflicht und Dienstverschwiegenheit ...
oder Verschwiegenheitspflicht sucht, findet man allerlei.
Was ggf. dagegen sprechen könnte wäre, wenn der ermittelnde Beamte weiß, dass es sich bei dem Zeugen um einen nahen Verwandten des Verdächtigen handelt, den er nicht verpflichtet ist zu belasten. Aber da weiß ich nicht, ob der ermittelnde Beamte da vorher aufklären muss.
Wie soll der Beamte das denn vorher aufklären?

Es gibt die Verschwiegenheitspflicht und sie hat natürlich auch einen hohen Stellenwert. Es ist aber zB völlig unproblematisch, einem Zeugen bei der Vernehmung Vorhalte aus einer anderen Vernehmung zu machen, wenn es der Wahrheitsfindung dient - auch wenn man diese Informationen sonst nicht weitergeben darf.


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BeitragVerfasst: 12.01.18, 16:03 
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Deputy hat geschrieben:
fragenfueralle hat geschrieben:
Es reicht völlig aus, den Zeugen zu informieren, dass seine Befragung zur Aufklärung eines Straftatbestandes erforderlich ist und die erforderliche Auskunft zur fraglichen Person deren Entlastung dient (natürlich ohne den Grund der Belastung zu nennen).
Und woher weiß man vorher, dass es nur um die Entlastung der Person geht? Vielleicht geht es auch um die Belastung der Person?
Das hat den nicht zu interessieren. Der Beamte muss ja "Entlastung" nicht anführen; wie gesagt, da gibt es sicherlich hinreichende Variationen. Hab' mir fast schon gedacht, dass sowas kommt, wollte es nur nicht zu lang werden lassen :roll: ....
Deputy hat geschrieben:
..Und wieso schreibt die StPO dann ausdrücklich die Nennung des Grundes vor? Und mit welcher Begründung soll diese Vorschrift der StPO ignoriert werden?
Was verstehen Sie denn unter "Nennung des Grundes"? Ich verstehe nicht die Nennung des konkreten Tatvorwurfes.
Deputy hat geschrieben:
...- die StPO fordert ausdrücklich die Benennung des Grundes, dh warum man mit dem sprechen will ...
Da genügt es "zwecks Zeugenaussage" oder so sich zu äußern.
Deputy hat geschrieben:
fragenfueralle hat geschrieben:
Und wenn man sich tatsächlich mal die Mühe macht und unter
FelixSt hat geschrieben:
...Verschwiegenheitspflicht und Dienstverschwiegenheit ...
oder Verschwiegenheitspflicht sucht, findet man allerlei.
Was ggf. dagegen sprechen könnte wäre, wenn der ermittelnde Beamte weiß, dass es sich bei dem Zeugen um einen nahen Verwandten des Verdächtigen handelt, den er nicht verpflichtet ist zu belasten. Aber da weiß ich nicht, ob der ermittelnde Beamte da vorher aufklären muss.
Wie soll der Beamte das denn vorher aufklären?
Bestenfalls nur, wenn er es vorher weis. Hier in dem Falle natürlich nicht, ist doch klar! Mit "Aufklären" meinte ich übrigens, den Zeugen darüber aufzuklären, dass der Verdächtige sein Verwandter ist. Natürlich nicht die Aufklärung eines Verwandtschaftsverhältnisses.

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Zuletzt geändert von fragenfueralle am 12.01.18, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 16:09 
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fragenfueralle hat geschrieben:
Was verstehen Sie denn unter "Nennung des Grundes"? Ich verstehe nicht die Nennung des konkreten Tatvorwurfes.
Wo wurde das hier getan?

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 16:12 
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Ich hab das mal rot für Sie gemacht.
outilla hat geschrieben:
Hallo zusammen,

angenommen eine Person wird verdächtigt eine Straft begangen zu haben. Die Identität der Person ist nicht bekannt, allerdings KFZ und Arbeitsort.
Dürfte die Polizei im Zuge der Ermittlung beim Chef anrufen, und ihm sagen, dass sie den Fahrer des Fahrzeugs XY wegen des Verdachts auf eine Straftat (Sachbeschädigung oder Körperverletzung oder Nötigung) ermitteln wollen?

Aus meiner Sicht ist diese Information nicht notwendig und stellt somit eine Rufschädigung des Beschuldigten dar.

Könnte in solch einem Fall gegen die Polizei vorgegangen werden?

Wie ist die Rechtslage?

Gruß

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 16:14 
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:lachen: :lachen: Sie meinen also die Beamten haben heiteres Straftatenraten gemacht? :lachen: :lachen: köstlich
So nach dem Motto: Welches Schweinderl hättens den gerne?

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 16:18 
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Der Fragesteller hat gefragt, ob es zur Ermittlung von Zeugenaussagen erforderlich ist, Informationen zum Tatvorwurf an Zeugen weiterzugeben.
Ich weiß nicht, was es da zu lachen gibt, Sie Moderator.

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 16:27 
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und sie sind sich sicher, dass die Beamten drei Wahlmöglichkeiten als Tatvorwurf aufgezählt haben?
oder ist es nicht eher wahrscheinlich, dass die Beamten das gesagt haben:
Zitat:
dass sie den Fahrer des Fahrzeugs XY wegen des Verdachts auf eine Straftat ermitteln wollen.

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 16:33 
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Nein, aber die Frage wurde nunmal so gestellt und weiterdiskutiert.
Das hat nichts mit
ktown hat geschrieben:
...heiteres Straftatenraten ...
zu tun.
Ich weiß nicht, warum Sie davon jetzt ablenken wollen.

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 17:02 
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FelixSt hat geschrieben:
Es reicht, Dritten zu sagen, dass ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht wird - Punkt.
ktown hat geschrieben:
fragenfueralle hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
Tja blöd nur, dass man ja hier noch nicht weiß, wer der Betroffene ist. Es hätte ja auch der Chef selbst gewesen sein können.
Dann muss er sich ja nicht selbst belasten und verweigert die Aussage. Oder hab ich da was nicht mitbekommen???
Häääää???? was hat ihre Aussage mit der Sache zutun? FelixSt weißt darauf hin, dass die Beamten, anstatt den Tatvorwurf zu äußern, doch gleich nach dem Betroffenen hätten fragen sollen.
Ich wiederum wollte FelixSt nur aufzeigen, dass, nach der Sachlage, diese Info die Beamten noch nicht hatten und sie deswegen diese Frage gar nicht stellen konnten.
Das haben Sie falsch Verstanden. In vorangegangener Diskussion ging es um die Befragung eines Zeugen (also dem "Dritten", hier der Chef). Wenn Sie dann ins Spiel bringen, dass man "hier noch nicht weiß, wer der Betroffene ist", dann ist doch die Befragung des Chefs nach dem möglichen Fahrzeugführer völlig logisch, denn der Chef könnte ja zur Aufklärung, wer gefahren sein könnte, beitragen. Warun sollten die Beamten diese Frage nicht stellen können? Oder meinten Sie was anderes? Natürlich konnten die Beamten nicht nach der konkreten Person Fragen, das ist ja klar. Aber das war auch nicht die Aussage:
FelixSt hat geschrieben:
Es reicht, Dritten zu sagen, dass ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht wird...
meint, es wird ein Gespräch mit dem Betroffenen gewünscht, ...(und weiter gedacht: "können Sie mir die betroffene Person nennen?").

Und wenn Sie jetzt den Chef selbst als Fahrer in den Ring werfen, ja warum soll der sich jetzt selbst belasten?

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 17:30 
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fragenfueralle hat geschrieben:
... Das haben Sie falsch Verstanden.
...


Da kann man leider nichts tun. Es gibt i.Ü. auch noch die "informatorische Befragung" im Vorfeld.

Das eigentlich Schlimme ist ja, dass die Polizisten, die oben gepostet haben keinerlei Rücksicht auf die Belange des pot. Täters nehmen. Es scheint ein vermeidarer Verbotsirrtum vorzuliegen.

In der Praxis kann das die sofortige Suspendierung, ja den sofortigen Verlust des Arbeitslatz, die gesellschaftliche Ächtung des Verdächtigen bedeuten. Und das ohne jede Not, gegen die geltenden Dienstvorschriften. Vielleicht würde eine Dienstaufsichtsbeschwerde zur Klärung beitragen und die verirrten Seelen wieder auf den Boden des Rechtsstaats zurückführen.


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BeitragVerfasst: 12.01.18, 17:59 
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fragenfueralle hat geschrieben:
Mit "Aufklären" meinte ich übrigens, den Zeugen darüber aufzuklären, dass der Verdächtige sein Verwandter ist.
Und woher soll der Polizist das wissen?

fragenfueralle hat geschrieben:
Der Fragesteller hat gefragt, ob es zur Ermittlung von Zeugenaussagen erforderlich ist, Informationen zum Tatvorwurf an Zeugen weiterzugeben.
Und das beantwortet die StPO ziemlich eindeutig.

freemont hat geschrieben:
Es gibt i.Ü. auch noch die "informatorische Befragung" im Vorfeld.
Aber nicht wenn schon wie hier ein konkreter Sachverhalt vorliegt.

freemont hat geschrieben:
Das eigentlich Schlimme ist ja, dass die Polizisten, die oben gepostet haben keinerlei Rücksicht auf die Belange des pot. Täters nehmen.
Doch, das wird gemacht so weit es möglich ist.

freemont hat geschrieben:
Es scheint ein vermeidarer Verbotsirrtum vorzuliegen.
Ein Verbotsirrtum ist was völlig anderes.


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BeitragVerfasst: 12.01.18, 18:16 
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Sind die Beamten hier Täter?

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BeitragVerfasst: 12.01.18, 18:43 
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ktown hat geschrieben:
Sind die Beamten hier Täter?


Ja sicher, die §§ 185 ff. StGB kommen in Betracht. Die Polizei soll natürlich ungehindert ihre Arbeit machen können, das kann man selbstverständlich nicht vorschnell annehmen. Aber wenn wie hier dem nackten Sadismus gefrönt wird, keinerlei Notwendigkeit für das Ermittlungsverfahren besteht, muss man daran denken.

§ 17 StGB

Zitat:
Verbotsirrtum

1Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. 2Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.


Daneben kommen Schadensersatzansprüche gegen den Dienstherrn und der Regress gegen den Beamten in Betracht. Die Schädigung ist vorsätzlich erfolgt.


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