Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Recht der Gefahrenabwehr

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Deputy
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von Deputy » 23.04.18, 16:59

Townspector hat geschrieben:... und wäre entsprechend widerum durch die Haftpflichtversicherung gedeckt.
Nur der Vollständigkeit halber: das Land ist Selbstversicherer (das wirkt sich auf Ansprüche aber nicht aus).

Deputy
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von Deputy » 23.04.18, 20:03

Ansonsten wäre das genannte Beispiel so ein Fall. Den Schlüssel würde es aber nur zurück geben, wenn Alkohol / Drogen ausgeschlossen wurden. Es gäbe also auch die Kombination, dass man mit dem Fahrer zum Pkw zurück fährt, ihn nach der Durchsuchung des Pkw dort entlässt, er den Fahrzeugschlüssel aber nicht bekommt.

Die Kombination, dass auf der Wache Alkohol / Drogen ausgeschlossen werden, aber sich die Durchsuchung des Wagens als angebracht erweist ist ziemlich exotisch, aber nicht ausgeschlossen.

FM
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von FM » 23.04.18, 20:20

Deputy hat geschrieben: Die Polizei fährt grundsätzlich niemand zum Pkw zurück - das ist aus Versicherungsgründen grundsätzlich nicht erlaubt.
Fahrzeuge der Polizei sind doch gar nicht versichert.

Deputy
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von Deputy » 23.04.18, 20:26

Schon richtig. Das bedeutet aber nicht, dass niemand Ansprüche gegen die Polizei haben kann, welche die Polizei dann begleichen muss. Als Selbstversicherer ist das dann quasi ein Versicherungsfall - blos dass das Land eben selbst zahlt.

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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von gmmg » 23.04.18, 20:30

Fahrzeuge der Polizei sind doch gar nicht versichert.
Haften die etwa gar nicht? Das würde erklären, warum der Schaden nicht beseitigt wurde, den hier die Polizei angerichtet hat, indem sie bei ihrer waghalsigen Raserei durch die Stadt von der Fahrbahn abkamen. Vielleicht sollte bei denen öfter mal die Fahrtauglichkeit kontrolliert werden, aber das macht ja keiner.

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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von FM » 23.04.18, 21:31

gmmg hat geschrieben:
Fahrzeuge der Polizei sind doch gar nicht versichert.
Haften die etwa gar nicht?
Ich schrieb:
Fahrzeuge der Polizei sind doch gar nicht versichert.
Für die Haftung Art. 34 GG.

gmmg
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von gmmg » 23.04.18, 21:41

Tom Ate hat geschrieben:Dann ist es doch gut, dass du hier etwas darüber erfährst.
Leider habe ich hier nur erfahren, dass es drauf ankommt. Zu den Regeln schweigt man sich aus.
Tom Ate hat geschrieben:Ist doch ganz einfach: der Betrunkene wird nicht zum Auto zurückgefahren.
Der, der nüchtern ist, der aus Gründen mit zum Revier genommen wurde, weil Test vor Ort nicht ging, wird zurückgefahren.
Sagt wer?
FM hat geschrieben:Für die Haftung Art. 34 GG.
Wenn ich betrachte, dass hier der Schaden nicht in Ordnung gebracht wurde, sieht es nicht danach aus. Aber es war auch eine Beschädigung an öffentlichem Eigentum. Das zahlt der Steuerzahler, es gehört dann aber der Gemeinde, und genau so gehen die auch damit um.

Deputy
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von Deputy » 23.04.18, 21:45

gmmg hat geschrieben:
Tom Ate hat geschrieben:Dann ist es doch gut, dass du hier etwas darüber erfährst.
Leider habe ich hier nur erfahren, dass es drauf ankommt. Zu den Regeln schweigt man sich aus.
Ich habe hier schon mehrfach Regeln erklärt und auch wiederholt, wenn jemand normal gefragt hat.

Aber eben nicht wenn jemand so pöbelt wie du.

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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von xy1234 » 23.04.18, 22:02

Deputy hat geschrieben:
xy1234 hat geschrieben:Die Auswertung der Blutentnahme kann doch bis zum 24h dauern. Wie soll der Test dann bitte so schnell negativ ausfallen, sodass der Fahrer eventuell zum Auto zurückgefahren werden kann? :roll:
Das wäre dann der Fall, wenn es zB Hinweise auf Alkoholkonsum gab, vor Ort kein Atemalkoholtest möglich war, die Person zur Wache gefahren wurde und dort ein Atemalkoholtest durchgeführt wurde, der negativ war, und eine Alkoholisierung ausgeschlossen werden konnte.

Kommen dann noch spezielle Umstände dazu, dann kann es schonmal sein, dass die Person zu ihrem Fahrzeug zurückgefahren wird.

Bei einer Blutentnahme wurde eine entsprechend zu hohe Alkoholisierung angenommen, so dass ein Zurückfahren zum Fahrzeug da tatsächlich nicht stattfindet, da eine Weiterfahrt genau deswegen untersagt wird. Dem Fahrer wird bei der Abfahrt vom Fahrzeug unter solchen Umständen gesagt, dass er alles mitnehmen soll, was er braucht, da er sowieso nicht zum Fahrzeug zurück kommt und der Fahrzeugschlüssel zur Verhinderung einer weiteren Fahrt grundsätzlich sichergestellt wird.
Danke für die Erläuterungen doch Sie reden leider ein wenig am Thema vorbei!

Nochmal: eine ganz NORMALE Polizeikontrolle, bei der mehrere Polizisten an einem Treffpunkt stichprobenartig Fahrzeuge rauspicken, die angefahren kommen. Dann allein kann definitiv NICHT die Rede sein von "wenn ein Verdacht auf Alkohol besteht".

So, die Papiere werden vorgezeigt. Ein angebotener Atemtest wird VERWEIGERT.
Das allein kann NICHT den Verdacht begründen, man hätte etwas getrunken.
Der Fahrer gibt an, NICHTS getrunken zu haben. Die Polizei nimmt ihn daraufhin mit. Es wird eine Blutentnahme angeordnet (weil die Polizei denkt, dass der Fahrer sicher was zu verheimlichen hatte, denn sonst hätte er ja einfach gepustet), und die Auswertung der Blutentnahme dauert.
Bis dato wurde weder Alkohol im Blut bewiesen, noch konkrete Umstände, die den Verdacht daraufhin begründen.

Wieso um Himmels Willen soll der Fahrer nicht zu seiner Karre zurückgefahren werden?
Wo bitte ist der Atemtest FREIWILLIG, wenn ich beim Verweigern von diesem einen Nachteil insofern erleide, dass ich mir danach ein Taxi oder den Bus nehmen muss.

Abwandlung:
Nach der Blutentnahme bietet der Fahrer nun an, doch zu pusten.
Er pustet: 0 Promille.
Wird er nun auch nicht zurückgefahren, weil er ja hätte bei der Kontrolle pusten können und nun selbst Schuld ist?

Sorry, aber mir fehlen hier konkrete Gesetze und Regelungen.

FM
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von FM » 23.04.18, 22:13

xy1234 hat geschrieben: Sorry, aber mir fehlen hier konkrete Gesetze und Regelungen.

Ein Gesetz in dem steht, dass die Polizei den Verkehrsteilnehmer NICHT zurück bringen muss?
Da wäre eher umgekehrt eine Anspruchsgrundlage dafür notwendig, wenn man von der Polizei befördert werden will.

Sollten die Beamten rechtswidrig gehandelt haben, kann man ja vom Dienstherrn Schadensersatz (z.B. für die Busfahrkarte) verlangen.

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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von xy1234 » 23.04.18, 22:24

FM hat geschrieben:
xy1234 hat geschrieben: Sorry, aber mir fehlen hier konkrete Gesetze und Regelungen.

Ein Gesetz in dem steht, dass die Polizei den Verkehrsteilnehmer NICHT zurück bringen muss?
Da wäre eher umgekehrt eine Anspruchsgrundlage dafür notwendig, wenn man von der Polizei befördert werden will.

Sollten die Beamten rechtswidrig gehandelt haben, kann man ja vom Dienstherrn Schadensersatz (z.B. für die Busfahrkarte) verlangen.
Wie gesagt, wenn XY aussagt, er hätte nichts getrunken, dann kann die Polizei ihm das auch einfach glauben.
Tut sie das nicht, sollte sie den Fahrer, den sie wohlgemerkt ohne konkrete Anhaltspunkte bzgl. einer Alkoholisierung zu einer Blutentnahme verdonnert, nach der Blutentnahme doch bitte zurück zum Auto fahren.
Ist XY vorher Schlangenlinien gefahren oder hat eine Fahne, dann sollte der Schlüssel etc einkassiert werden.
Aber bei einer normalen Verkehrskontrolle, bei der jedes dritte Auto rausgepickt wird, sehe ich da keinen hinreichenden Verdacht.

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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von gmmg » 23.04.18, 22:40

Deputy hat geschrieben:Ich habe hier schon mehrfach Regeln erklärt und auch wiederholt, wenn jemand normal gefragt hat.

Aber eben nicht wenn jemand so pöbelt wie du.
Fühlst du dich etwa durch die Bennung von realen Vorkommnissen angegriffen?

Und ich bin ja nicht der einzige, der hier fragt. Für mich sieht es eher so aus, dass so rumgedruckst wird, weil es einfach keine ordentlichen Regeln gibt, oder man sich nicht daran hält.
FM hat geschrieben:Da wäre eher umgekehrt eine Anspruchsgrundlage dafür notwendig, wenn man von der Polizei befördert werden will.
In aller Regel will doch das polizeiliche Gegenüber von denen gar nicht befördert noch sonst behelligt werden.

Tom Ate
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle

Beitrag von Tom Ate » 24.04.18, 05:58

FM hat geschrieben:
xy1234 hat geschrieben: Sorry, aber mir fehlen hier konkrete Gesetze und Regelungen.

Ein Gesetz in dem steht, dass die Polizei den Verkehrsteilnehmer NICHT zurück bringen muss?
Da wäre eher umgekehrt eine Anspruchsgrundlage dafür notwendig, wenn man von der Polizei befördert werden will.

Sollten die Beamten rechtswidrig gehandelt haben, kann man ja vom Dienstherrn Schadensersatz (z.B. für die Busfahrkarte) verlangen.
Es gibt keinen Anspruch, dass die Polizei einen zum Auto zurückfahren muss.
In einigen Fällen wird die Polizei das berechtigt nicht tun in anderen Fällen wird die Polizei, weil es richtig ist, den Menschen zu seinem Auto zurückfahren. Hier im Thema sind einige Beispiele genannt für das eine beziehungsweise für das andere.

Tom Ate
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von Tom Ate » 24.04.18, 06:35

xy1234 hat geschrieben: Danke für die Erläuterungen doch Sie reden leider ein wenig am Thema vorbei!

Nochmal: eine ganz NORMALE Polizeikontrolle, bei der mehrere Polizisten an einem Treffpunkt stichprobenartig Fahrzeuge rauspicken, die angefahren kommen. Dann allein kann definitiv NICHT die Rede sein von "wenn ein Verdacht auf Alkohol besteht".
hallo,
So einfach wie du dir vorstellst ist das nicht.
Diese, von dir ˋnormal’ genannte Polizeikontrolle, ist gem 36 V StVO eine Verkehrskontrolle die verdachts- und anhaltslos passieren kann.
Aber auch in solchen Situationen, kann der Verdacht auf Alkohol bestehen. Dann ändert sich das Rechtsgebiet in Verfolgungsrecht, Ordnungswidrigkeitenrecht und Strafprozessrecht. Hier braucht es für das Einschreiben einen konkreten Verdacht. Ohne einen Verdacht wird ein Polizist das Pusten nicht anbieten. Tun Polizisten das ausnahmsweise doch, kann man folgenlos ablehnen.
Das angebotene Pusten bietet dem Autofahrer die Möglichkeit den Verdacht vor Ort auszuräumen. Zum Beispiel vom alkoholfreiem Bier Alkoholgeruch, Pusten, 0,0, Weiterfahrt. Wird das Pusten abgelehnt wird der Polizist zum Nachweis, ob dort eine rechtswidrige Tat vorliegt, ins Beweiserhebungsverfahren einsteigen - heißt eine Blutprobe anordnen. Wie bereits gesagt, bedarf es hierfür einen konkreten Verdacht.
Wieso um Himmels Willen soll der Fahrer nicht zu seiner Karre zurückgefahren werden?
Wo bitte ist der Atemtest FREIWILLIG, wenn ich beim Verweigern von diesem einen Nachteil insofern erleide, dass ich mir danach ein Taxi oder den Bus nehmen muss.
Weil der Verdacht besteht, dass er fahruntüchtig aufgrund von Alkohol ist. Ihm wird die Weiterfahrt untersagt. Es gibt somit keinen Grund ihn zum Auto zurück zufahren.
Abwandlung:
Nach der Blutentnahme bietet der Fahrer nun an, doch zu pusten.
Er pustet: 0 Promille.
Wird er nun auch nicht zurückgefahren, weil er ja hätte bei der Kontrolle pusten können und nun selbst Schuld ist?
Genau
Sorry, aber mir fehlen hier konkrete Gesetze und Regelungen
Hier:
36 abs 5 StVO
24a StVG
316 StGB
46 OWiG
81a StPO

Deputy
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Re: Was darf die Polizei bei einer allg. Verkehrskontrolle?

Beitrag von Deputy » 24.04.18, 22:25

gmmg hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Ich habe hier schon mehrfach Regeln erklärt und auch wiederholt, wenn jemand normal gefragt hat.

Aber eben nicht wenn jemand so pöbelt wie du.
Fühlst du dich etwa durch die Bennung von realen Vorkommnissen angegriffen?
Nein.
gmmg hat geschrieben:Und ich bin ja nicht der einzige, der hier fragt. Für mich sieht es eher so aus, dass so rumgedruckst wird, weil es einfach keine ordentlichen Regeln gibt, oder man sich nicht daran hält.
Niemand druckst hier rum, und es gibt ordentliche Regeln. Jede einzelne polizeiliche Maßnahme kann im Nachhinein von einen Gericht überprüft werden, und dann muss die Polizei dem Gericht genau begründen, warum sie wie gehandelt hat.

Es ist bloß nicht so einfach, wie hier einige denken. Der Inhalt eines Paragraphen besteht regelmäßig aus wesentlich mehr als man auf den ersten Blick sieht. Und dann reicht es eben nicht aus, dass man den Paragraphen liest, man müsste mindestens noch eine Kommentierung lesen. Da kommt es dann aber eben auch vor, dass ein Paragraph von 5 Zeilen auf 5 Seiten erläutert wird, und auch damit wird dann nur das gröbste erfasst.

Und genau da gehen dann hier regelmäßig die Pöbeleien los: was man wissen will steht nicht wortwörtlich in dem Paragraph? Dann muss er falsch sein. Was ein Blödmann, so etwas zu schreiben - der will einen doch verarschen! Dem sagt man jetzt mal so richtig die Meinung!

Wir hatten hier einmal eine Diskussion, ob für eine Blutentnahme eine vorläufige Festnahme notwendig ist. Ich schrieb, dass die Rechtsgrundlage für die notwendige Freiheitsentziehung für die Dauer der Blutannahme und auch der Transport zum Ort der Blutentnahme durch den § 81a StPO gedeckt ist. Daraufhin kam die Antwort, dass von der Polizei im § 81a StPO nichts stehe und die Polizei deswegen keine Maßnahmen aus dem Paragraph ableiten könne.

Da steht tatsächlich nichts von der Polizei drin - nichtsdestotrotz ist genau der Paragraph die Rechtsgrundlage für die notwendige Freiheitsentziehung und den Transport zum Ort der Blutentnahme. Und genau deswegen reicht es eben nicht, wenn man einfach nur den Paragraphen liest. Und genau deswegen ist die Juristerei eben doch deutlich komplizierter als sich hier einige vorstellen, die einfach mal ein paar Paragraphen gelesen haben und dann denken, sie kennen sich aus.
gmmg hat geschrieben:
FM hat geschrieben:Da wäre eher umgekehrt eine Anspruchsgrundlage dafür notwendig, wenn man von der Polizei befördert werden will.
In aller Regel will doch das polizeiliche Gegenüber von denen gar nicht befördert noch sonst behelligt werden.
Jedem Straftäter wäre es lieb, wenn sich die Polizei nicht um ihn kümmert. Genau das ist aber der gesetzliche Auftrag der Polizei, genau das erwartet die Bevölkerung und genau dafür wird die Polizei bezahlt. Und genau deswegen macht sie das auch.
xy1234 hat geschrieben:Wo bitte ist der Atemtest FREIWILLIG, wenn ich beim Verweigern von diesem einen Nachteil insofern erleide, dass ich mir danach ein Taxi oder den Bus nehmen muss.
Weil der mündige Bürger selbst entscheiden muss, was er will bzw. was er erreichen will. Seine Rechte bis zum äußersten auszureizen bedeutet nicht unbedingt, dass man davon einen Vorteil hat. Manchmal hat man eben auch einen Vorteil, wenn man so einen Test macht. So ein Test kann auch der Entlastung dienen - und jeder Beschuldigte muss darüber belehrt werden, dass er Beweisanträge zu seiner Entlastung stellen darf. Genau das bietet die Polizei damit auch an. Und wenn der Bürger nüchtern ist, dann weiß er, dass er sich mit dem Test entlastet.

Es ist genau das gleiche wie mit der Verweigerung der Aussage; jeder Beschuldigte hat das recht dazu ohne Angabe von Gründen, und das ist auch gut so und wichtig. Trotzdem gibt es Situationen, in denen eine Aussagen von Vorteil für den Beschuldigten ist. Und je nach Lage kommt auch von einem Anwalt genau dieser Rat, nämlich auszusagen.
xy1234 hat geschrieben:Wie gesagt, wenn XY aussagt, er hätte nichts getrunken, dann kann die Polizei ihm das auch einfach glauben.
Das ist zu einfach gedacht; wenn die Polizei allerdings vom Gegenteil ausgeht, muss sie das explizit begründen.
xy1234 hat geschrieben:Tut sie das nicht, sollte sie den Fahrer, den sie wohlgemerkt ohne konkrete Anhaltspunkte bzgl. einer Alkoholisierung zu einer Blutentnahme verdonnert, nach der Blutentnahme doch bitte zurück zum Auto fahren.
Wenn eine Blutentnahme angeordnet wird, dann besteht ein Verdacht, dass der Fahrer unter Alkoholeinfluss steht; dann erlaubt man dem Fahrer unter keinen Umständen wieder zu fahren. Es macht doch keinen Sinn, eine Blutentnahme anzuordnen, um den Fahrer ein Fahrt unter vorwerfbare / strafbare Alkoholeinfluss nachweisen zu wollen (was im besten Fall eine OWi darstellt, regelmäßig eine Straftat) und ihn dann die vermutete OWi / Straftat fortführen zu lassen.

Man kann auch 0,4 Promille uU riechen bzw. entsprechende Hinweis auf Alkoholisierung beim Fahrer feststellen; lagen dann keine Ausfallerscheinungen vor und es wurde in einen Atemalkoholtest eingewilligt, der die 0,4 Promille ergab, dann gibt es ein Gespräch, die Weiterfahrt wird aber nicht untersagt.

Wird der Atemalkoholtest in dieser Lage verweigert, dann liegt je nach konkreten Hinweisen der Verdacht einer Trunkenheitsfahrt vor, eine Blutentnahme wird angeordnet und die Weiterfahrt untersagt. Da hätte sich der Fahrer mit dem Atemalkoholtest entlasten können - was er aber abgelehnt hat.

Wenn es Hinweise auf eine Alkoholisierung gibt, man aber tatsächlich nichts getrunken hat, und vor der Wahl steht entweder einen Atemalkoholtest zu machen oder eine Blutentnahme mit allen Folgemaßnahmen (Untersagung der Weiterfahrt usw.) durchzumachen und einen Anwalt um Rat fragt, dann wird dieser sagen: Pusten Sie!
xy1234 hat geschrieben:Aber bei einer normalen Verkehrskontrolle, bei der jedes dritte Auto rausgepickt wird, sehe ich da keinen hinreichenden Verdacht.
Einfach nur bei jedem 3. Fahrzeug - nein. Bei entsprechenden Anzeichen beim Fahrer jedes dritten Fahrzeuges - ja.

Gesperrt