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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Verfasst: 03.05.18, 16:43
von Evariste
In der WAZ steht zu lesen, dass sich das alles _vor_ Beginn der Versammlung ereignet hat:
Gegen 9.30 Uhr am Dienstagmorgen – rund eine Stunde vor dem Start des Demonstrationszuges am Messeparkplatz – wurden Reil und die zu seinem Schutz von der AfD engagierte Security von der Polizei am U-Bahnhof Martinstraße in Rüttenscheid angehalten und durchsucht.
...
Da das Mitführen solcher Gegenstände bei Demonstrationen aber nicht gestattet ist, wurde gegen die gesamte Gruppe ein Platzverweis ausgesprochen, der es Reil unmöglich gemacht hätte, wie geplant an der Demonstration teilzunehmen.
...
„Herr Reil hat der Polizei gegenüber dann mehrfach deutlich gemacht, dass er diesem Platzverweis nicht nachzukommen gedenkt, dementsprechend mussten wir die Anweisung durchsetzen“, so Sandra Steinbrock.
Macht das rechtlich einen Unterschied?

Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Verfasst: 03.05.18, 20:25
von Nordland
Charon- hat geschrieben:Er zitiert doch selber das BVerfG Urteil, aus dem sich ergibt, dass ggf. gar kein Grundrechtsschutz mehr bestand. Gem. § 17a VersG ist es verboten, Schutzwaffen mitzubringen. Personen, die dagegen verstoßen, können von der Versammlung ausgeschlossen werden. Personen, die von einer Versammlung ausgeschlossen sind, unterfallen nicht mehr dem Art. 8 GG, so dass die normalen polizeirechtlichen Maßnahmen möglich sind.

Die einzige Frage, die sich wirklich stellt ist, ob sich jemand das Verhalten seiner Begleitung zurechnen lassen muss. § 4 Abs. 3 PolG NRW spricht dafür, zumal im Versammlungsrecht immer mit polizeirechtlichen Definitionen gearbeitet wird (siehe nur die Diskussion über den Veranstalter als "Zweckveranlasser", der wiederum aus dem allg. Ordnungsrecht kommt).

Die Kette wäre daher: Es liegt ein Verstoß gegen § 17a VersG vor, diese erfolgt durch jemanden, der im Rahmen einer Verrichtung handelt, so dass auch derjenige Betroffen ist, der ihn zur Verrichtung bestimmt hat (§ 4 Abs. 3 PolG NRW). Damit kann die Polizei die handelnde Person und den Auftraggeber von der Versammlung ausschließen und dann ordnungsrechtliche Maßnahmen (Platzverweisung) nach § 34 PolG NRW verhängen. Wenn diese Weisung nicht befolgt wird, kann die Polizei eine Ingewahrsamnahme durchführen (§ 35 PolG NRW).

Ich sehe nicht, dass die Polizei hier irgendwo einen Fehler gemacht hätte.
Ich sehe aber, dass du viele Fehler machst. Du ziehst ständig Polizeirecht heran. Im BVerfG-Urteil steht aber: Art. 8 GG erlaubt Beschränkungen von Versammlungen unter freiem Himmel nur nach Maßgabe des Absatzes 2. Maßnahmen der Gefahrenabwehr gegen Versammlungen richten sich dementsprechend nach dem Versammlungsgesetz (vgl. BVerwG, NVwZ 1988, S. 250; OVG Bremen, StV 1987, S. 115). Seine im Vergleich zum allgemeinen Polizeirecht besonderen Voraussetzungen für beschränkende Maßnahmen sind Ausprägungen des Grundrechts der Versammlungsfreiheit. Dementsprechend geht das Versammlungsgesetz als Spezialgesetz dem allgemeinen Polizeirecht vor (vgl. BVerwGE 82, 34 <38>; VGH Mannheim, DVBl 1998, S. 837 <839>). Ein auf allgemeines Polizeirecht - hier Art. 16 PAG - gegründeter Platzverweis scheidet deshalb aus, solange sich eine Person in einer Versammlung befindet und sich auf die Versammlungsfreiheit berufen kann (vgl. Schmidbauer/Steiner/Roese, Bayerisches Polizeiaufgabengesetz und Bayerisches Polizeiorganisationsgesetz, 1999, Art. 16 PAG Rn. 32). Da sich die Polizei beim - ansonsten erlaubten - Pfefferspray eindeutig auf Versammlungsrecht berief, ist es logischerweise klar, dass die angehaltenen Personen so einzuordnen waren, dass sie an der Versammlung teilnehmen wollten.

Es gilt also rein Versammlungsrecht. Das ganze "Zurechnen" auf eine andere Person einschließlich Ausflug ins vollkommen irrelevante Zivilrecht scheidet also aus.

Ebenso interessant ist deine Aussage "Gem. § 17a VersG ist es verboten, Schutzwaffen mitzubringen. Personen, die dagegen verstoßen, können von der Versammlung ausgeschlossen werden". Warum hast du die Passivform ("können ... ausgeschlossen werden") verwendet? Liegt es vielleicht daran, dass es in § 17a Abs. 4 VersG heißt: "Die zuständige Behörde kann zur Durchsetzung der Verbote der Absätze 1 und 2 Anordnungen treffen. Sie kann insbesondere Personen, die diesen Verboten zuwiderhandeln, von der Veranstaltung ausschließen."? Anders aber § 18 Abs. 3 VersG: "Die Polizei kann Teilnehmer, welche die Ordnung gröblich stören, von der Versammlung ausschließen."

Das BVerfG hat klar gesagt: Erst nach Auflösung der Versammlung gemäß § 15 Abs. 2 VersG oder nach versammlungsrechtlich begründetem Ausschluss des Teilnehmers aus der Versammlung kommt ein Platzverweis nach Polizeirecht in Betracht, an den sich eine Ingewahrsamnahme anschließen kann.

Das Versammlungsgesetz definiert keine Gruppenausschlüsse oder Zurechnungen. Wenn jemand nicht stört, keine Waffen dabei hat und auch nicht die gesamte Versammlung schon aufgelöst ist, gilt der alte Grundsatz: Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Verfasst: 03.05.18, 20:29
von Nordland
hawethie hat geschrieben:mein erster Gedanke. Wenn jemand sein Grundrecht wahrnehmen will, dann soll er sich auch an die Grenzen der Grundrechte halten. Der Gewahrsam wäre erspart geblieben, wenn man sich nach dem Platzverweis entfernt hätte.
Es geht ja nicht darum, dass auf einen Platzverweis eine Ingewahrsamnahme folgte. Es geht um die Rechtmäßigkeit des Platzverweises, der sich, wenn jemand sein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wahrnehmen möchte, nach eng begrenzten Voraussetzungen richtet.

Dass da ein Platzverweis nicht so einfach ist, solltest gerade du eigentlich einordnen können.

Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Verfasst: 04.05.18, 04:43
von Tom Ate
Der Ausschluss von der Versammlung ist schon eine harte Maßnahme und scheint mir nicht angemessen.

Platzverweis ist aber kein Ausschließen. Durfte er nicht zur Versammlung, war es kein Platzverweis - war es ein Platzverweis durfte er zur Versammlung.


Bezüglich Grundrechtseinschränkung:
Jede polizeiliche Verfügung schränkt die Grundrechte ein.

Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Verfasst: 04.05.18, 08:18
von Charon-
Nordland hat geschrieben:Du ziehst ständig Polizeirecht heran
Natürlich tue ich das, ich habe ja auch erklärt, warum.
Nordland hat geschrieben:Versammlungsrecht berief, ist es logischerweise klar, dass die angehaltenen Personen so einzuordnen waren, dass sie an der Versammlung teilnehmen wollten.
Richtig, und dann wurden sie von der Versammlung ausgeschlossen. Ab diesem Zeitpunkt war ihre Anwesenheit nicht mehr durch Art. 8 GG geschützt, so dass Ordnungsmaßnahmen zulässig waren. Du zitierst doch den Teil des Urteils selber: " Erst [..] nach versammlungsrechtlich begründetem Ausschluss des Teilnehmers aus der Versammlung kommt ein Platzverweis nach Polizeirecht in Betracht, an den sich eine Ingewahrsamnahme anschließen kann."
Nordland hat geschrieben:Die zuständige Behörde kann zur Durchsetzung der Verbote der Absätze 1 und 2 Anordnungen treffen.
Und wer ist die zuständige Behörde im Sinne des § 17a VersammlG in dem Moment?
Nordland hat geschrieben:Das Versammlungsgesetz definiert keine Gruppenausschlüsse oder Zurechnungen.
Deswegen schrieb ich doch: "Die einzige Frage, die sich wirklich stellt ist, ob sich jemand das Verhalten seiner Begleitung zurechnen lassen muss". Soweit ich mich erinnere, wird auch im Versammlungsrecht mit dem Verhaltensstörerbegriff aus dem Polizeirecht gearbeitet, vor allem wenn es um ganze Gruppen geht, von denen eine Störung ausgeht, aber ob das auch bei klar trennbaren Individuen so ist, weiß ich schlicht nicht.