Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Recht der Gefahrenabwehr

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gmmg
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Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von gmmg » 03.07.18, 21:52

Diese Frage stellt sich gerade der Fachwelt.

https://www.kanzlei-hoenig.de/2018/susa ... verfahren/

Es könnte mal wieder so laufen wie bei Daschner: es wird angekelagt, verhandelt, über Menschenrechtsverletzungen diskutiert, und am Ende werden für den Kollegen Staatsdiener alle Augen zugedrückt, so dass er nicht nur besser als ein jugendlicher Ladendieb davonkommt, nein er wird auch noch befördet. Und ganz sicher wird wieder ein Loblied auf den Rechtsstaat angestimmt.

ktown
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von ktown » 05.07.18, 06:18

Der wichtigste Satz steht gleich am Anfang.
Ich kenne die Details nicht, aber ich bekomme Bauchschmerzen, wenn ich mir das Verfahren gegen Ali B. und das Verhalten der Strafverfolgungsbehörden anschaue (soweit es die Medienberichterstattung erlaubt).
Er kennt den Vorgang nicht und stützt sich einzig auf dem, was die Medienlandschaft ihm serviert.

Ob das ganze hier oder eher im Bereich Verwaltungsrecht oder doch eher in SC diskutiert werden sollte........ich weiß es nicht.
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Tastenspitz
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Tastenspitz » 05.07.18, 07:47

Abschiebung, keine Auslieferung

Wie am Montag bekannt wurde, ist Ali B. nicht auf Grundlage eines Auslieferungsersuchens zurück nach Deutschland geholt worden. Eine Sprecherin des Bundesinnenministeriums teilte mit, dass er am Samstag formell abgeschoben worden sei. Für die Aktion sei allein die Bundespolizei zuständig gewesen. Der 20-Jährige setzte sich nach Angaben der Bundespolizei Anfang Juni in sein Heimatland Irak ab. Ende vergangener Woche wurde er dort von kurdischen Sicherheitskräften festgenommen. Bereits am Samstag wurde er dann begleitet von Bundespolizisten nach Deutschland zurückgeflogen. Mit an Bord war der Chef der Bundespolizei, Dieter Romann. Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) begrüßte die Festnahme. Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, man sei erleichtert darüber, dass der Tatverdächtige nun in Deutschland den zuständigen Behörden vorgeführt werde.
Quelle
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FM
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von FM » 05.07.18, 08:48

Kann man auch anders interpretieren: nachdem der Verdächtige von den Peschmerga festgenommen wurde bemerkte er, dass es doch keine gute Idee war dorthin zu fliehen, wo er zum Tode verurteilt werden könnte. Deshalb nahm er das Angebot der deutschen Fluggesellschaft gerne an, ihn kostenlos außer Landes zu bringen. Die Fluggesellschaft hielt es aber für sinnvoll, den Flug durch sky marshals der Bundespolizei sichern zu lassen.

Evariste
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Evariste » 05.07.18, 08:58

Tastenspitz hat geschrieben:
Abschiebung, keine Auslieferung
Den Presseberichten zufolge ist Ali B. irakischer Staatsangehöriger. Wie geht das - eigene Staatsangehörige ins Ausland abschieben?

Das Vorgehen wird in diversen juristischen Blogs recht kritisch begleitet, eine Rechtsanwalt hat deswegen sogar Strafanzeige gegen den Präsidenten der Bundespolizei wegen des Verdachts der Freiheitsberaubung erstattet.

Ebenfalls recht kritisch gesehen wird die Tatsache, dass dem Tatverdächtigen während seiner 6-stündigen Vernehmung vor dem Richter kein Verteidiger zur Seite gestellt wurde. Er hat zwar auf einen Verteidiger verzichtet (sicher nach ausführlicher Aufklärung über seine Rechte und gegen den guten Rat der anderen Beteiligten...), das ist aber für die Entscheidung über die Beiordnung gar nicht relevant, sondern Staatsanwaltschaft und Richter sind gehalten, nach objektiven Kriterien (und nicht nach den Wünschen des Tatverdächtigen) über die Beiordnung zu entscheiden. § 141 Abs. 3 StPO:
Der Verteidiger kann auch schon während des Vorverfahrens bestellt werden. Die Staatsanwaltschaft beantragt dies, wenn nach ihrer Auffassung in dem gerichtlichen Verfahren die Mitwirkung eines Verteidigers nach § 140 Abs. 1 oder 2 notwendig sein wird. [Das dürfte hier sicher gegeben sein.] ... Das Gericht, bei dem eine richterliche Vernehmung durchzuführen ist, bestellt dem Beschuldigten einen Verteidiger, wenn die Staatsanwaltschaft dies beantragt oder wenn die Mitwirkung eines Verteidigers aufgrund der Bedeutung der Vernehmung zur Wahrung der Rechte des Beschuldigten geboten erscheint. [Auch das Zweite dürfte hier gegeben sein.]

Charon-
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Charon- » 05.07.18, 09:53

Evariste hat geschrieben: Wie geht das - eigene Staatsangehörige ins Ausland abschieben?
Die Abschiebung erfolgte wohl in Erbil, das ist ein Gebiet, welches sich letztes Jahr für Unabhängig befunden hat, und damit eine eigene Staatsangehörigkeit kennt. Ob das völkerrechtlich so in Ordnung ist, ist wohl zweifelhaft, aber derzeit handelt die Region halt eigenständig, und Deutschland steht es so wenig zu, die Abschiebung auf Rechtmäßigkeit zu prüfen, wie es anderen Staaten zusteht, unsere Abschiebungen auf Rechtmäßigkeit zu prüfen. Tatsächlich finde ich die Aussage, Ali B. möge sich an ein Verwaltungsgericht in Bagdad wenden, für gar nicht so abschätzig, tatsächlich könnte ein Gericht in Bagdad evtl. feststellen, dass die Abschiebung durch Kurdistan rechtswidrig war.
Evariste hat geschrieben:das ist aber für die Entscheidung über die Beiordnung gar nicht relevant, sondern Staatsanwaltschaft und Richter sind gehalten, nach objektiven Kriterien (und nicht nach den Wünschen des Tatverdächtigen) über die Beiordnung zu entscheiden.
Das ist nicht richtig, die Wünsche des Verdächtigen sind sehr wohl zu respektieren, denn ihm steht z.B. auch das Recht zu, den Pflichtverteidiger auszuwählen, ebenso ist ihm Zeit zu geben, sich kundig zu machen, denn jeder hat das Recht, sich vor Gericht selbst zu vertreten, siehe auch z.B. Art. 6 Abs. 3c) EMRK. Da es sich im Vorverfahren um eine "kann" Vorschrift handelt, ist ohnehin Ermessen auszüben (und auch dabei ist wieder der Wille des Verdächtigen angemessen zu berücksichtigen). Soweit ich das Überblicke, wurde dann ja auch, wie der § 141 Abs. 3 S. 4 STPO vorsieht, ein Pflichtverteidiger bestellt, als die Untersuchungshaft begann.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von FelixSt » 05.07.18, 11:11

Zur der Frage der Pflichtverteidigerbestellung hat sich Udo Vetter bereits am 14.6. öffentlich geäußert und auf eine wohl bisher kaum bemerkte, beschuldigtenfreundliche Änderung des Gesetzeswortlauts hingewiesen, gemäß der je nach Bedeutung der Vernehmung auch ohne Berücksichtigung der Haltung des Beschuldigten ein Pflichtverteidiger beizuordnen ist. Ob einer Vernehmung in einer Mordsache keine ausreichende Bedeutung zukommt, mag nun jeder für sich selbst entscheiden...
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Evariste » 05.07.18, 17:41

Charon- hat geschrieben: Da es sich im Vorverfahren um eine "kann" Vorschrift handelt, ist ohnehin Ermessen auszüben (und auch dabei ist wieder der Wille des Verdächtigen angemessen zu berücksichtigen). Soweit ich das Überblicke, wurde dann ja auch, wie der § 141 Abs. 3 S. 4 STPO vorsieht, ein Pflichtverteidiger bestellt, als die Untersuchungshaft begann.
Das "kann" steht nur im ersten Satz. Danach heißt es "Das Gericht bestellt ... wenn ...".
Charon- hat geschrieben: Deutschland steht es so wenig zu, die Abschiebung auf Rechtmäßigkeit zu prüfen, wie es anderen Staaten zusteht, unsere Abschiebungen auf Rechtmäßigkeit zu prüfen.
Das mag generell so sein, aber hier ist die Abschiebung ja wohl "auf Anforderung" geschehen. Damit ist Deutschland beteiligt.

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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von ktown » 05.07.18, 18:45

Fordern kann Deutschland viel. Es kommt letztlich auf denjenigen an, an den die Forderung gerichtet ist.
Spanien forderte auch die Auslieferung und Deutschland ist dem nicht gefolgt.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Evariste » 05.07.18, 19:28

ktown hat geschrieben:Fordern kann Deutschland viel. Es kommt letztlich auf denjenigen an, an den die Forderung gerichtet ist.
Das sieht das deutsche Strafgesetzbuch aber anders, jedenfalls, wenn es nicht um Staaten, sondern EInzelpersonen geht:
§ 26
Anstiftung
Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.
"Bestimmt hat", nicht "gezwungen hat".

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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Charon- » 05.07.18, 19:57

Evariste hat geschrieben:Das Gericht bestellt ... wenn ...
Eben, "wenn [..] geboten erscheint". Wenn der Richter zu dem Schluß kommt, das dem nicht so ist, ist es wieder eine Ermessensentscheidung. Die Frage, ob es geboten erscheint, ist gerichtlich natürlich voll überprüfbar.
Evariste hat geschrieben:aber hier ist die Abschiebung ja wohl "auf Anforderung" geschehen
Deutschland hat Kurdistan aufgefordert, Ali B. festzunehmen und abzuschieben?
Evariste hat geschrieben:"Bestimmt hat", nicht "gezwungen hat".
Mal völlig ab von allem anderen: Welche rechtswidrige Tat steht denn hier im Raum, zu der jemand bestimmt worden sein soll?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Evariste » 05.07.18, 21:31

Charon- hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:Das Gericht bestellt ... wenn ...
Eben, "wenn [..] geboten erscheint". Wenn der Richter zu dem Schluß kommt, das dem nicht so ist, ist es wieder eine Ermessensentscheidung. Die Frage, ob es geboten erscheint, ist gerichtlich natürlich voll überprüfbar.
Und was ist Ihre Meinung dazu? War es nun es geboten oder nicht? Wenn nein, warum nicht? Muss man darüber ernsthaft diskutieren, ob es geboten ist, einem 20-jährigen Ausländer, der gerade mit Polizeigewalt aus einem anderen Land nach Deutschland verbracht wurde, und dem ein Mord vorgeworfen wird, während einer 6-stündigen Vernehmung einen Anwalt zur Seite zu stellen?
Evariste hat geschrieben:aber hier ist die Abschiebung ja wohl "auf Anforderung" geschehen
Deutschland hat Kurdistan aufgefordert, Ali B. festzunehmen und abzuschieben?
Jedenfalls war Deutschland bzw. ein deutscher Amtsträger daran beteiligt.
Mal völlig ab von allem anderen: Welche rechtswidrige Tat steht denn hier im Raum, zu der jemand bestimmt worden sein soll?
Das wäre dann zu klären. Aber es ist - anders als SIe schreiben - eben nicht egal, ob es rechtswidrig war.

Charon-
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Charon- » 05.07.18, 22:09

Evariste hat geschrieben:Und was ist Ihre Meinung dazu?
Nach den Presseberichten, die ich kenne, würde ich darauf tippen, dass es geboten war, aber anders als die erkennende Richterin habe ich eben nur die Presseberichte und nicht die vollständige Akte. Davon ab ist die Rolle des Pflichtverteidigers aber ziemlich sinnlos, wenn der Verdächtige den Verteidiger nicht akzeptiert und aussagen möchte.
Evariste hat geschrieben:Jedenfalls war Deutschland bzw. ein deutscher Amtsträger daran beteiligt.


Deutschland hat ihn abgeholt, das stimmt, das hat aber nichts mit der rechtlichen Entscheidung der Abschiebung zu tun, die hat der Staat Kurdistan selber getroffen.
Evariste hat geschrieben:Das wäre dann zu klären.
Ich fragte nicht "ist die Tat rechtswidrig", sondern welche (rechtswidrige) Tat Deutschland hier angestiftet haben soll.
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Tom Ate
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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von Tom Ate » 06.07.18, 09:27

Darf die Polizei Entführungen organisieren?
Nein
Aber das hat sie auch nicht.


Die Frage müsste sein, ob die Abschiebung durch kurdische Polizisten eines Irakers aus dem Irak legal war
und,
ob die deutsche Polizei die Rückbegleitung des Ali B. machen durfte
und
Welche Folgen sich aus den Antworten für das Verfahren gegen Ali B. ergeben.

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Re: Darf die Polizei Entführungen organisieren?

Beitrag von ExDevil67 » 06.07.18, 10:55

Charon- hat geschrieben:Nach den Presseberichten, die ich kenne, würde ich darauf tippen, dass es geboten war, aber anders als die erkennende Richterin habe ich eben nur die Presseberichte und nicht die vollständige Akte.
Naja, allein schon der Umstand das ggf eine Anklage wegen Mord im Raum stehen könnte sollte eigentlich jedem Richter reichen um zu erkennen das ein Verteidiger geboten erscheint.

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