Leibesvisitation eines 14-jährigen

Recht der Gefahrenabwehr

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Tom747806
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Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tom747806 »

Hallo zusammen,
mein Sohn war am Wochenende nachmittags zusammen mit einem Freund corona-konform unterwegs (beide 14 Jahre). Als sie eine Polizeistreife gesehen haben sind sie weggerannt (ja das war falsch). Die Polizei hat sie dennoch gestellt und auch vor Ort abgetastet und dabei bei meinem Sohn eine Dose "Snus" gefunden (ja das ist nicht erlaubt (ab 18) und das war der Grund für´s weglaufen). Daraufhin wurden sie auf die Wache mitgenommen und mussten sich dort komplett (!) entkleiden (einschließlich Unterhose ausziehen). Gefunden wurde dabei nichts mehr (hatten auch nichts anderes ausser die Dose "Snus" dabei). Nun meine zwei Fragen:

Dürfen Jugendliche ohne Anwesenheit oder Genehmigung der Eltern so durchsucht werden? Ich frage v. a. wegen dem Alter (14 Jahre) und der Verhältnismäßigkeit (Dose "Snus" gefunden, nicht polizeibekannt usw.)...

Mein Sohn wurde zwar von einem Beamten durchsucht und auch der Beamte hat ihm gesagt was er zu tun hat allerdings war eine Beamtin mit im Raum und hat meinen Sohn logischerweise auch komplett nackt gesehen. Ist das rechtens?

Für Eure Antworten schon mal vielen Dank :-)
FM
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von FM »

Tom747806 hat geschrieben: 12.04.21, 17:46 Gefunden wurde dabei nichts mehr (hatten auch nichts anderes ausser die Dose "Snus" dabei).
Und inwiefern ist das relevant?
Ob eine Durchsuchung rechtmäßig ist kann nicht vom Ergebnis abhängen, sondern von den Gründen die vorher dafür sprachen.
Diese Gründe sind z.B hier geregelt:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/D ... /BayPAG-21
(nur als Beispiel, in anderen Fällen im jeweiligen Landesgesetz oder im Bundespolizeigesetz nachsehen).
Tom747806
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tom747806 »

Das sollte keine relevante Info sein sondern nur "die Infos" abschließen.

Mir geht es ausschließlich darum ob ein 14-jähriger sich komplett entkleiden muss ohne das davor die Eltern informiert werden (wie gesagt wir reden von einer Dose Snus - nicht mehr und nicht weniger) und ob bei der Visitation eine Beamtin anwesend sein darf....
FM
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von FM »

Tom747806 hat geschrieben: 12.04.21, 20:04 Mir geht es ausschließlich darum ob ein 14-jähriger sich komplett entkleiden muss ohne das davor die Eltern informiert werden (wie gesagt wir reden von einer Dose Snus - nicht mehr und nicht weniger) und ob bei der Visitation eine Beamtin anwesend sein darf....
Im verlinkten Paragrafen steht, dass es ein Beamter gleichen Geschlechts sein muss, außer bei Gefahr für Leib und Leben (vorher weiß man nicht, ob auch Waffen gefunden werden und ob er vielleicht deshalb weggelaufen ist). Wahrscheinlich wird das in den anderen 15 Polizeigesetzen ähnlich geregelt sein. Und damit dürfte schon auch gemeint sein, wer dabei steht. Dass überhaupt ein zweiter Beamter dabei ist, wird zur Eigensicherung notwendig sein. Und dann ist eben die Frage, ob gerade ein weiterer männlicher Beamter verfügbar war.

Soweit ich sehe, ist ein Verstoß keine Straftat oder Owi, aber eben ein Verstoß gegen die Dienstpflicht. Deshalb wäre eine Dienstaufsichtsbeschwerde das passende Mittel, zuständig wird je nach der Organisation der jeweiligen Polizei z.B. der Polizeipräsident sein. Der kann auch feststellen, ob weitere männliche Beamte verfügbar gewesen wären. Dafür reicht eine formlose Mitteilung an die zuständige Aufsichtsbehörde (und sollte man sich irren, wird es weiterzuleiten sein, aber Polizeipräsidium müsste meistens schon passen).
Tom747806
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tom747806 »

OK vielen Dank schon mal. Und ansich ist eine Visitation in der Form und in dem Umfang bei einem 14-jährigen auch rechtens (ohne Vorabinfo an die Eltern oder Anwesenheit der Eltern)? In dem Link wird ganz allgemein von "Personen" gesprochen. Klar sind auch 14-jährige "Personen" aber ich könnte mir vorstellen das es rein rechtlich einen Unterschied macht ob eine Person volljährig ist oder nicht...
Evariste
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 12.04.21, 20:38 Im verlinkten Paragrafen steht, dass es ein Beamter gleichen Geschlechts sein muss, außer bei Gefahr für Leib und Leben (vorher weiß man nicht, ob auch Waffen gefunden werden und ob er vielleicht deshalb weggelaufen ist).
Noch einmal genau lesen:
dies gilt nicht, wenn die sofortige Durchsuchung zum Schutz gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.
Laut Sachverhalt haben die Beamten die sofortige Durchsuchung offensichtlich nicht für notwendig gehalten, sonst hätten sie den Jugendlichen an Ort und Stelle durchsucht (so macht man das üblicherweise, wenn man Waffen vermutet) und nicht erst einmal auf die Wache mitgenommen.

Wir wissen übrigens nicht, warum eine weibliche Beamtin bei der Durchsuchung zugegen war. Vielleicht hat man ja gedacht, da die Jugendlichen "fast noch Kinder" waren, wäre es gut, eine Frau dabeizuhaben. Vielleicht ist die Beamtin auch speziell für den Umgang mit Jugendlichen ausgebildet.

Die andere Frage, die sich mir stellt: Was war denn überhaupt die Begründung für die Durchsuchung? Sicherstellung von Tabakerzeugnissen? M. W. ist der Konsum dieser Erzeugnisse nicht verboten, auch nicht für Jugendliche.
FM
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von FM »

Evariste hat geschrieben: 12.04.21, 23:23 Die andere Frage, die sich mir stellt: Was war denn überhaupt die Begründung für die Durchsuchung? Sicherstellung von Tabakerzeugnissen? M. W. ist der Konsum dieser Erzeugnisse nicht verboten, auch nicht für Jugendliche.
Wie schon vorher gesagt: wie soll die Polizei VOR der Durchsuchung wissen können was sie BEI der Durchsuchung findet?
Da sind Jugendliche davon gerannt als eine Personenkontrolle stattfinden sollte. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie das nur wegen Tabak (falls "Snus" so etwas ist) tun, ist eher nicht so groß.
Wenn da jemand etwas falsch gemacht hat, dann eher die Eltern, Lehrer und Erzieher: die hätten denen mal beibringen sollen, dass man bei einer Polizeikontrolle besser nicht versucht, möglichst schnell abzuhauen.
Tastenspitz
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tastenspitz »

Snus ist ab 18 was den Konsum anbelangt sofern hier (wovon man ausgehen kann) Nikotin enthalten ist. Der Verkauf ist in D derzeit noch untersagt. Siehe hier
https://www.bverwg.de/120520B3B5.20.0
Technisch ist das idR. eine Art Teebeutel mit diversem Kraut als Inhalt, was man sich wie ein Hamster in die Backentasche schiebt.
Letztlich ist es also wie so oft - man darf es nicht kaufen oder verkaufen aber man darf es haben. :)
Und was die Durchsuchung anbelangt stimme ich dem zu:
FM hat geschrieben: 13.04.21, 01:38 wie soll die Polizei VOR der Durchsuchung wissen können was sie BEI der Durchsuchung findet?
Wenn man dagegen angehen will kann man das mit einer Fachaufsichtsbeschwerde tun. Zuvor sollte man aber mM. nach auch mal mit der eigenen Brut ein Gespräch führen. Wenn man mit 14 mit Drogen erwischt wird, ist das keine Bagatelle.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Tom747806
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tom747806 »

Vielen Dank für die Antworten...so wie sich das liest kann man in Deutschland wohl einen unbescholtenen, nicht polizeibekannten 14-jährigen wegen einer Dose Snus so behandeln OHNE die Eltern zu informieren...find ich hart aber ist dann halt so...

Ein paar Punkte möchte ich dennoch klarstellen:

-Die Jungs haben sich NICHT einer Kontrolle entzogen sondern sind einfach weggerannt als sie eine Polizeistreife gesehen haben. Quasi vorsorglich und die Beamten hätten sie nach eigener Auskunft ohne diese Aktion auch nicht kontrolliert. Das macht es nicht besser aber ganz anders.
-Der Snus der gefunden wurde kann in Deutschland legal erworben werden. Ist ohne Tabak aber mit einer geringen Menge Nikotin (drum in Deutschland erwerbbar). Daher in diesem Fall nicht nur der Besitz sondern auch der Erwerb legal. Allerdings beides trotzdem erst ab 18. Wie man das findet das 14-jährige das nehmen und es Händler gibt die das an 14-jährige verkaufen kann jeder für sich selbst entscheiden. Ebenso muss man schon zwischen legalen und illegalen Drogen unterscheiden. Eine Tasse Kaffee oder eine Dose Energydrink enthalten mehr Koffein und anderen Dreck als ein Beutel von o. g. Snus. Macht es ebenfalls nicht besser aber ebenfalls ganz anders.
-Und mir persönlich das Wichtigste: mein Sohn ist KEINE BRUT!

Mir ging es einzig und alleine um die Durchsuchung OHNE Vorabinfo an die Eltern und in der extremen Form (Visitation ansich kann ich ja nachvollziehen aber eben nicht so) und die Anwesenheit einer weiblichen Beamtin. Alles andere ist dann eine Sache zwischen Eltern und Sohn...

Schönen Tag noch...
Evariste
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben: 13.04.21, 06:58 Snus ist ab 18 was den Konsum anbelangt sofern hier (wovon man ausgehen kann) Nikotin enthalten ist.
In welchem Gesetz steht das, dass der Konsum durch Minderjährige strafbar ist? Wobei der Sachverhalt nur den Besitz hergibt, nicht den Konsum.
Der Verkauf ist in D derzeit noch untersagt.
Der Verkauf, aber m. W. weder der Besitz noch der Konsum.

Auch Zigaretten dürfen nicht an Minderjährige verkauft werden. Ich habe aber noch nichts davon gelesen, dass Minderjährige, bei denen Zigaretten gefunden werden, auf die Wache mitgenommen und durchsucht werden.
Und was die Durchsuchung anbelangt stimme ich dem zu:
FM hat geschrieben: 13.04.21, 01:38 wie soll die Polizei VOR der Durchsuchung wissen können was sie BEI der Durchsuchung findet?
Naja, damit kann man jede Maßnahme begründen. Eine Durchsuchung ist nur statthaft, wenn es konkrete Anhaltspunkte dafür gibt, dass man tatsächlich etwas finden wird, was die Durchsuchung rechtfertigt. Was genau rechtfertigt hier die Durchsuchung, wenn der Besitz gar nicht verboten ist? Gibt es einen Erfahrungssatz "Wer Snus bei sich hat, hat auch Marihuana dabei."?
Zuvor sollte man aber mM. nach auch mal mit der eigenen Brut ein Gespräch führen. Wenn man mit 14 mit Drogen erwischt wird, ist das keine Bagatelle.
Es handelt sich hier um "Drogen" im Sinne von Tabak und Alkohol, sicher ein Anlass für ein Gespräch, es sind aber keine illegalen Drogen.

Es liegt aber nahe, dass ein vergleichbares Missverständnis auch das Handeln der Polizisten im Sachverhalt bestimmt hat.

FM hat geschrieben: 12.04.21, 20:38 Soweit ich sehe, ist ein Verstoß keine Straftat oder Owi, aber eben ein Verstoß gegen die Dienstpflicht. Deshalb wäre eine Dienstaufsichtsbeschwerde das passende Mittel, zuständig wird je nach der Organisation der jeweiligen Polizei z.B. der Polizeipräsident sein.
Oder man reicht Klage beim zuständigen Verwaltungsgericht ein und beantragt, die Rechtswidrigkeit der Maßnahme festzustellen.
Tastenspitz
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tastenspitz »

Tom747806 hat geschrieben: 13.04.21, 10:20 Und mir persönlich das Wichtigste: mein Sohn ist KEINE BRUT!
Diese Begrifflichkeit ist das wichtigste hier? :daumenhoch
Und Snus ist in D nicht zu erwerben. Wenn das legal im Handel in D zu erwerben ist, ist es nmE. etwas anders.
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 10:28 In welchem Gesetz steht das, dass der Konsum durch Minderjährige strafbar ist? Wobei der Sachverhalt nur den Besitz hergibt, nicht den Konsum.
Hier nur Besitz - korrekt. Konsum ist erst ab 18 siehe JuSchG. Von Strafbarkeit habe ich nichts geschrieben und ja - ich kenne die Einschränkungen im JuSchG bezgl. des Konsums. Das tut hier aber nichts zu Sache.
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 10:28 Der Verkauf, aber m. W. weder der Besitz noch der Konsum.
Deswegen steht da auch "Verkauf". :wink:
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 10:28 Ich habe aber noch nichts davon gelesen, dass Minderjährige, bei denen Zigaretten gefunden werden, auf die Wache mitgenommen und durchsucht werden.
Das auslösende Moment hier war die Flucht von Sohn nebst Freund. Daher ist das hier zu lesen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Tom747806
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tom747806 »

Tastenspitz hat geschrieben: 13.04.21, 11:15
Tom747806 hat geschrieben: 13.04.21, 10:20 Und mir persönlich das Wichtigste: mein Sohn ist KEINE BRUT!
Diese Begrifflichkeit ist das wichtigste hier? :daumenhoch
Und Snus ist in D nicht zu erwerben. Wenn das legal im Handel in D zu erwerben ist, ist es nmE. etwas anders.

Da täuschen Sie sich. Nicotine Pouches (landläufig wird das eben (auch) Snus genannt bzw. mit dem Begriff Snus können mehr Leute etwas anfangen) können in Deutschland legal verkauft und erworben werden. Und das Sie meinen Sohn wiederholt als Brut bezeichnen lässt tief blicken. Ich spar mir jetzt hier zu schreiben für was ich Sie halte und wünsche Ihnen von Herzen alles erdenklich Gute!
Celestro
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Celestro »

Tom747806 hat geschrieben: 13.04.21, 11:31 Und das Sie meinen Sohn wiederholt als Brut bezeichnen lässt tief blicken.
Zum Einen wurde Ihr Sohn nur einmal (und nicht wiederholt) als Brut bezeichnet. Und zum Anderen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Brut

was ist daran jetzt der Punkt, sich derart:
Tom747806 hat geschrieben: 13.04.21, 11:31Ich spar mir jetzt hier zu schreiben für was ich Sie halte
zu echauffieren?

Tom747806 hat geschrieben: 13.04.21, 10:20 Vielen Dank für die Antworten...so wie sich das liest kann man in Deutschland wohl einen unbescholtenen, nicht polizeibekannten 14-jährigen wegen einer Dose Snus so behandeln OHNE die Eltern zu informieren...find ich hart aber ist dann halt so...
1.) nur weil es hier gewisse Infos gibt, sollte man nicht glauben, dass alles korrekt ist, was gesagt wird.

2.) aus den gegebenen Antworten würde ich ersehen, das es gerade NICHT korrekt gelaufen ist. Ob jetzt die Eltern hätten geholt werden müssen oder nicht, weiß ich nicht.
Tastenspitz
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tastenspitz »

Tom747806 hat geschrieben: 13.04.21, 11:31 Nicotine Pouches (landläufig wird das eben (auch) Snus genannt bzw. mit dem Begriff Snus können mehr Leute etwas anfangen) können in Deutschland legal verkauft und erworben werden.
Es gibt wesentliche Unterscheide zwischen Snus und den Pouches. Das werde ich aber nicht weiter ausführen.
Tom747806 hat geschrieben: 13.04.21, 11:31 Ich spar mir jetzt hier zu schreiben für was ich Sie halte und wünsche Ihnen von Herzen alles erdenklich Gute!
Danke. Dem schließe ich mich in allen Punkten ebenso an.
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben: 13.04.21, 11:15 Konsum ist erst ab 18 siehe JuSchG.
Und wo im Jugendschutzgesetz soll das stehen? Ich finde nichts. Die Straf- und Bußgeldvorschriften im JuSchG richten sich ausschließlich gegen Erwachsene, schließlich handelt es sich um das Jugendschutzgesetz, nicht das Jugendverbotsgesetz.
Von Strafbarkeit habe ich nichts geschrieben und ja - ich kenne die Einschränkungen im JuSchG bezgl. des Konsums. Das tut hier aber nichts zu Sache.
Doch, natürlich tut es das. Sie verweisen auf Verkaufsverbote und den Jugendschutz und suggerieren, dass die beiden etwas Verbotenes ("Drogen") bei sich hatten, dem ist aber nicht so.
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 10:28 Ich habe aber noch nichts davon gelesen, dass Minderjährige, bei denen Zigaretten gefunden werden, auf die Wache mitgenommen und durchsucht werden.
Das auslösende Moment hier war die Flucht von Sohn nebst Freund. Daher ist das hier zu lesen.
Nein. Das war das auslösende Moment für die Personenkontrolle. Das auslösende Moment für die Mitnahme auf die Wache war der Fund der Dose Snus bei der Kontrolle. Was wäre wohl passiert, wenn bei der Personenkontrolle statt dessen Zigaretten gefunden worden wären, oder vielleicht ein Pornoheft?
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