Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuchern

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Redfox

Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Redfox » 29.01.13, 12:18

Ronny1958 hat geschrieben:Mag ja sein, dass mancher das AGG als Allheilmittel betrachtet, wenn ihm die Argumente ausgehen, aber worin liegt die Diskriminierung?
Ich habe das Wort "Diskriminierung" gar nicht verwendet.

Darin, dass Minderjährige anders behandelt werden als Volljährige bzgl. der Abgabe des Personalausweises liegt eine Ungleichbehandlung auf Grund des Alters.

Die kann sachlich gerechtfertigt sein. Allerdings kann eine sachliche Rechtfertigung auf einen Verstoß gegen das PersAuswG gestützt werden (Verlangen nach Abgabe des Ausweises)?

Im Streitfall wird ein Gericht entscheiden.
Mich interessiert einzig und allein, wie der Wirt seiner Verantwortung nachkommt, alles ihm Mögliche zu unternehmen, um ab einem bestimmten Zeitpunkt den Zutritt von Jugendlichen wirksam zu unterbinden.
Einen Zutritt unterbindet man nicht durch die Abgabe des Personalausweises.

Und zumindest ein solches Verlangen ist ihm auch nicht "möglich" da es auf Grund des Gesetzes nicht verlangt werden kann.
Zuletzt geändert von Redfox am 29.01.13, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.

Old Piper
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Old Piper » 29.01.13, 12:36

Redfox hat geschrieben: Einen Zutritt unterbindet man nicht durch die Abgabe des Personalausweises.
Richtig, aber das hatten wir doch schon.

Durch die Ausweishinterlegung weiß der Betreiber, welche U18-Kunden im Lokal sind und kann sie nach 24 Uhr gezielt rauswerfen - wie es ihm der Gesetzgeber explizit vorschreibt.
MfG
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Oktavia
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Oktavia » 29.01.13, 20:00

Old Piper hat geschrieben:
Redfox hat geschrieben: Einen Zutritt unterbindet man nicht durch die Abgabe des Personalausweises.
Richtig, aber das hatten wir doch schon.

Durch die Ausweishinterlegung weiß der Betreiber, welche U18-Kunden im Lokal sind und kann sie nach 24 Uhr gezielt rauswerfen - wie es ihm der Gesetzgeber explizit vorschreibt.
Trotzdem darf es nicht verlangt werden den Ausweis abzugeben. Der Gesetzgeber wollte verhindern, dass er manipuliert werden kann und dass jemand diese Nummer darauf einsehen kann.
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Townspector » 30.01.13, 09:16

Tja .... auf den Standpunkt abgestellt, dass es letztlich dem Betreiber der Disko offensteht, wen er unter welchen Voraussetzungen hereinlässt, ist die Sache recht einfach:

Ein generelles Anrecht auf Bewirtung/Einlass besteht nicht.

Niemand ist gezwungen, seinen Ausweis zu hinterlegen.
Ebenso kann man auch anderswo feiern.
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

Redfox

Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Redfox » 30.01.13, 11:27

Townspector hat geschrieben:Ein generelles Anrecht auf Bewirtung/Einlass besteht nicht.
Auich darüber kann man streiten.

LG Bonn (10 O 457/99 ): "Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der Eigentümer grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu seinem Eigentum gewährt. Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass er an jeden Kunden Leistungen erbringen will. Er erteilt in diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und soweit der Besucher, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufes, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.N.)." zitiert nach --> www.ferner-alsdorf.de/2010/09/hausverbot-im-supermarkt/

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Ronny1958 » 30.01.13, 13:40

Auich darüber kann man streiten.
Das wäre ein Streit um des Kaisers Bart.

Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass er an jeden Kunden Leistungen erbringen will.
Er kann und darf ja gar nicht (ohne gegen das Jugendschutzgesetz zu verstoßen) sein Geschäft nach einer gewissen Tageszeit für den Verkehr mit JEDEM Kunden öffnen.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Redfox » 30.01.13, 14:17

Ronny1958 hat geschrieben:Er kann und darf ja gar nicht (ohne gegen das Jugendschutzgesetz zu verstoßen) sein Geschäft nach einer gewissen Tageszeit für den Verkehr mit JEDEM Kunden öffnen.
In diesem Fall kann er aber keinerlei Interesse haben, den Ausweis einzufordern.

Ggf. überprüft er den Ausweis beim Einlass und weist den Kunden dann ab.

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Ronny1958 » 30.01.13, 14:22

Wir werden den Knoten nicht lösen.

Ich halte die Forderung nach wie vor für gerechtfertigt.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Old Piper » 30.01.13, 14:28

Redfox hat geschrieben:Ggf. überprüft er den Ausweis beim Einlass und weist den Kunden dann ab
.
Das ist ja nun auch wieder Blödsinn, denn bis 24 Uhr dürfen die Ü16/U18-Kunden ja rein.
Ronny1958 hat geschrieben:Ich halte die Forderung nach wie vor für gerechtfertigt.
Natürlich ist sie das.

Um alle Klippen zu umschiffen, muss der Betreiber ja von Minderjährigen nicht die Hinterlegung explizit des Personalausweises sondern eben nur "eines amtl. Ausweises mit Lichtbild" verlangen.
MfG
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Redfox » 30.01.13, 15:15

Old Piper hat geschrieben:Das ist ja nun auch wieder Blödsinn, denn bis 24 Uhr dürfen die Ü16/U18-Kunden ja rein.
Um diese Zeit geht es Ronny1958 aber offenbar nicht:
Er kann und darf ja gar nicht (ohne gegen das Jugendschutzgesetz zu verstoßen) sein Geschäft nach einer gewissen Tageszeit für den Verkehr mit JEDEM Kunden öffnen.
Auf dieses Zitat habe ich mich bezogen.

Das ein Diskothekenbetreiber zu anderen Zeiten (oder mit einer Umstellung des Angebotes) andere Kunden hereinlassen darf, habe ich nie bestritten.

Ansonsten werden wir hier kaum - schon mangels Kompetenz - keine rechtskräftige Entscheidung in diesem Forum bekommen. Das müssen wir schon den Gerichten überlassen.
Ronny1958 hat geschrieben:Um alle Klippen zu umschiffen, muss der Betreiber ja von Minderjährigen nicht die Hinterlegung explizit des Personalausweises sondern eben nur "eines amtl. Ausweises mit Lichtbild" verlangen.
Nun, ich habe von Anfang an geschrieben, das ich bei der Regelung bedenken habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn andere diese Bedenken teilen und z.B. ein anderes Vorgehen in die Diskussion einbringen, nehme ich das gerne zur Kenntnis.

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von CWisnewski » 30.01.13, 15:39

Redfox hat geschrieben:
Ronny1958 hat geschrieben:Mag ja sein, dass mancher das AGG als Allheilmittel betrachtet, wenn ihm die Argumente ausgehen, aber worin liegt die Diskriminierung?
Ich habe das Wort "Diskriminierung" gar nicht verwendet.

Darin, dass Minderjährige anders behandelt werden als Volljährige bzgl. der Abgabe des Personalausweises liegt eine Ungleichbehandlung auf Grund des Alters.

Die kann sachlich gerechtfertigt sein. Allerdings kann eine sachliche Rechtfertigung auf einen Verstoß gegen das PersAuswG gestützt werden (Verlangen nach Abgabe des Ausweises)?

Im Streitfall wird ein Gericht entscheiden.
Mich interessiert einzig und allein, wie der Wirt seiner Verantwortung nachkommt, alles ihm Mögliche zu unternehmen, um ab einem bestimmten Zeitpunkt den Zutritt von Jugendlichen wirksam zu unterbinden.
Einen Zutritt unterbindet man nicht durch die Abgabe des Personalausweises.

Und zumindest ein solches Verlangen ist ihm auch nicht "möglich" da es auf Grund des Gesetzes nicht verlangt werden kann.
Der Threaderöffner schreibt lediglich, dass die Diskothek Personalausweise von minderjährigen Besuchern einzuziehen gedenkt. Daraus kann jedoch nicht geschlossen werden, dass dies bei volljährigen Besuchern nicht geschieht.

Solange dies nicht explizit ausgeschlossen wurde, liegt überhaupt keine Ungleichbehandlung aufgrund des Alters vor.

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 31.01.13, 13:24

Ronny1958 hat geschrieben:Der mir vorliegende Kommentar (Süßmuth/ Koch Pass- und Personalausweisrecht, 5. Lieferung, Stand Mai 2011) zum § 1 PAuswG stellt klar, dass die Hinterlegung "....nicht gegen den Willen des Inhabers...." verlangt werden darf.

[...]

Im Übrigen:

Das "Verbot" ist sanktionslos.
Nur mal so aus Interesse: was für einen Sinn macht eigentlich ein "darf nicht" im Gesetz, wenn es nicht als OWi/Straftat sanktionsbewährt ist?
Ich kann mir nur den vorstellen, daß eine vertragliche Regelung, die eine Hinterlegung vereinbart, unwirksam wäre.
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 31.01.13, 13:43

Oktavia hat geschrieben:
Old Piper hat geschrieben:...
Durch die Ausweishinterlegung weiß der Betreiber, welche U18-Kunden im Lokal sind und kann sie nach 24 Uhr gezielt rauswerfen - wie es ihm der Gesetzgeber explizit vorschreibt.
Trotzdem darf es nicht verlangt werden den Ausweis abzugeben. Der Gesetzgeber wollte verhindern, dass er manipuliert werden kann und dass jemand diese Nummer darauf einsehen kann.
Dat mit der Manipulation und der Nummer einsehen überzeugt mich nicht so ganz. Warum sollte der Diskobetreiber einen Ausweis manipulieren, und was will er mit der Nummer. Interessanter wären hier wohl Telefonnummern.
§ 5 JuSchG hat geschrieben:(1) Die Anwesenheit bei öffentlichen Tanzveranstaltungen ohne Begleitung einer personensorgeberechtigten oder erziehungsbeauftragten Person darf Kindern und Jugendlichen unter 16 Jahren nicht und Jugendlichen ab 16 Jahren längstens bis 24 Uhr gestattet werden.
Nach § 28 Abs. 1 Nr. 6 JuschG ist es eine Ordnungswidrigkeit, wenn oben genannte Vorschrift vom Diskobetreiber nicht eingehalten wird. Im droht nach § 28 Abs. 5 JuschG eine Geldbuße von bis zu fünfzigtausend Euro. Dies ist eine Menge Holz.

Die Hinterlegung des Ausweises ist eine wirksame Kontrollmöglichkeit.

Klimaanlage

Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Klimaanlage » 02.02.13, 16:31

Redfox hat geschrieben: (...) das Verbot der altersabhängigen Diskriminierung hingewiesen.
Na dann... Ab vors Bundesverfassungsgericht... Es geht jawohl nicht an, dass Minderjährige nicht wählen, rauchen und saufen dürfen. Und das sich dann noch so böse Menschen wie der Herr (oder die Frau?...) Gesetzgeber erdreistet festlegen zu wollen wie lange Minderjährige sich in Diskotheken aufhalten, eine FRECHHEIT!!! :roll:

Die hier unterstellte Diskriminierung auf Grund des Alters basiert auf gesetzlichen Regelungen, nicht weil der Diskothekenbetreiber es so geil findet einen Teil seiner Kundschaft zu verägern oder weil er Minderjährige so doof findet.
Es ist auf Grund dessen schon allein keine vorwerfbare Ungleichbehandlung oder gar eine Diskriminierung...

Hier mit der Diskriminierungskeule zu kommen ist genauso, als wenn man den freiwilligen Wahlhelfern bei der Bundestagswahl vorwerfen würde, nicht zuzulassen, dass Nicht-Deutsche ihren Stimmzettel in die Wahlurne werfen...

Oktavia
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Oktavia » 02.02.13, 18:21

Klimaanlage hat geschrieben:Na dann... Ab vors Bundesverfassungsgericht... Es geht jawohl nicht an, dass Minderjährige nicht wählen, rauchen und saufen dürfen. Und das sich dann noch so böse Menschen wie der Herr (oder die Frau?...) Gesetzgeber erdreistet festlegen zu wollen wie lange Minderjährige sich in Diskotheken aufhalten, eine FRECHHEIT!!!
Es geht hier nicht darum, dass zum Schutz von Kindern und Jugendlichen Gesetze bestehen. Hier geht es allein darum den Zutritt mit den falschen Mitteln zu kontrollieren. Die Gesetzgeberin hat uns BürgerInnen versprochen, dass sie den neuen e-Pass sicher machen wollen. Dazu gehörte eben auch der Passus, dass man den e-Pass nicht aus der Hand geben muss, bzw nur an Berechtigte. Nu ist das ein zahnloser Tiger geworden :evil:
Wenn ich mir so überlege dass in einer Disse bei uns die Besitzer kriminell aktiv waren (Drogen und Anabolikaverkauf im großen Stil ua.) da könnte sich auch ein neues Betätigungsfeld erschliessen.
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