Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuchern

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Ronny1958
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Ronny1958 » 06.02.13, 10:38

Oktavia hat geschrieben:Also das Ministerium des Inneren ist der Meinung die dürfen das nicht. Ich habe das MdI angeschrieben und einfach mal gefragt. :mrgreen:

Eures, das BMI oder wen auch immer?

Bei Eures:

Mir egal.

Bei BMI:

Berlin ist weit.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Redfox

Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Redfox » 06.02.13, 11:23

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Ich kann mir nur den vorstellen, daß eine vertragliche Regelung, die eine Hinterlegung vereinbart, unwirksam wäre.
Wenn man diese Überlegung weiter verfolgt, könnte man dann einen Vertrag unter Vereinbarung der Hinterlegung abschließen und dann sofort den Ausweis nach Abschluss des Vertrages wieder herausverlangen?

Falls der Betreiber nicht mitmacht, müsste man den Rechtsweg beschreiten. (Rechtlich erfolgreich? - Tatsächlich wohl umständlich).

Oktavia
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Oktavia » 06.02.13, 17:27

Ronny1958 hat geschrieben:
Oktavia hat geschrieben:Also das Ministerium des Inneren ist der Meinung die dürfen das nicht. Ich habe das MdI angeschrieben und einfach mal gefragt. :mrgreen:

Eures, das BMI oder wen auch immer?

Bei Eures:

Mir egal.

Bei BMI:

Berlin ist weit.
Hat BMI was mit Körpermaßen zu tun? :mrgreen:

Klar das Bundesministerium, das ist doch zuständig außerdem kann ich meinen Nochminister nicht ausstehen :wink:
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Ronny1958
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Ronny1958 » 06.02.13, 18:02

außerdem kann ich meinen Nochminister nicht ausstehen
Das gilt auch für mein "Bobbele" und den BMI, auch wenn er nen berühmten Papa hatte der als General etwas taugte.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

0Klaus
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von 0Klaus » 05.07.13, 22:06

Ich krame mal diesen alten Thread wieder aus.

Das Hinterlegungsverbot ist wie erwähnt nicht bußgeldbewehrt. Es hat vielmehr die Wirkung, dass vertragliche Abmachungen unwirksam sind, die eine Hinterlegung erfordern. Fraglich ist, ob eine Hinterlegung als auflösende Bedingung für den Zutritt vereinbart werden darf. Ich denke, das schließt der Wortlaut der Vorschrift und deren Sinn definitiv aus. Der Ausweis soll im Besitz des Inhabers verbleiben und nur bei reiner Freiwilligkeit (zB Hinterlegung im Hotelsafe) abgegeben werden dürfen, damit sich der Inhaber jederzeit vor der zuständigen Behörde oder im Privatrechtsverkehr ausweisen kann.

Das bedeutet, die Betroffenen können jederzeit die Herausgabe verlangen. Soweit diesem Herausgabeverlangen nicht nachgekommen wird, kann die zuständige Behörde den Ausweis mittels Verwaltungsakt sicherstellen (§ 29 Abs. 1 PAuswG; und dann wieder aushändigen).

Jedenfalls ist das Verhalten des Betreibers rechtswidrig und könnte meines Erachtens als eine Störung der öffentlichen Ordnung durch die zuständige Polizeibehörde (bzw. je nach Bundesland Ordnungsbehörde) verboten werden, weil das Hinterlegungsverbot öffentlich-rechtlicher Natur sein dürfte. Da öffentlich-rechtliche Vorschriften beharrlich verletzt werden, ergäbe sich daraus die Unzuverlässigkeit des Gewerbetreibenden und die Pflicht zur Gewerbeuntersagung (§ 35 GewO).
mfg
Klaus

Froggel
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Froggel » 11.07.13, 22:42

Fraglich ist, ob eine Hinterlegung als auflösende Bedingung für den Zutritt vereinbart werden darf.
Selbst wenn nicht, dann sucht sich der Betreiber der Diskothek eben einen anderen Grund aus, warum er dem Jugendlichen, der seinen Ausweis nicht abgeben will (oder wieder einfordert), den Zutritt zu seinem Gebäude verwehrt. Gründe gibt es da sicherlich viele und wenn sich jemand querstellt, dann sowieso. Ein Diskothekenbetreiber ist schließlich nicht dazu verpflichtet, jeden Hans und Franz rein zu lassen.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Ronny1958 » 12.07.13, 06:21

Da öffentlich-rechtliche Vorschriften beharrlich verletzt werden, ergäbe sich daraus die Unzuverlässigkeit des Gewerbetreibenden und die Pflicht zur Gewerbeuntersagung (§ 35 GewO).
Vom § 35 GewO haben Sie scheints eher weniger Ahnung. Selbst beharrliche Steuerschulden sind nicht perse ein Untersagungsgrund und ich wage zu behaupten, dass ein Disco-Betreiber, der einen guten Grund für seine Praxis hat, den Personalausweis von U-18-Jährigen für einen verhältnismäßig kurzen Zeitraum hinterlegen zu lassen, ganz gewiß nicht deswegen eine Untersagungsverfügung erhält.
Wegen eines solchen vergleichsweise dem "Tullu"-Bereich zuzurechnenden Verhaltens wird ein ansonsten unbescholtener Gewerbetreibender eher gar nichts zu befürchten haben.
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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von 0Klaus » 12.07.13, 21:13

Also soweit mir bekannt ist, sind Steuerschulden der typische Untersagungsgrund, gerade deshalb sind ja Finanzämter auch antragsbefugt.

http://www.meyer-koering.de/de/meldunge ... 2010.1500/

Soweit ich das gelesen habe, reicht bereits die Missachtung zivilrechtlicher Pflichten aus, wenn sie auf einen Charaktermangel beruhen. Das dürfte der Fall sein (falls man das Abgabeverbot als zivilrechtliche und nicht als ö.-r. Vorschrift sieht), wenn jemand absichtlich und in fortgesetzter Weise massenhaft jugendlichen Nutzern den Ausweis einbehält, obwohl dies nach dem eindeutigen Wortlaut des Gesetzes unzulässig ist. Daraus lässt sich schließen, dass der Gewerbetreibende nicht auf dem Boden der Rechtsordnung arbeitet. Ein Ermessen besteht nicht.

Ich sehe auch nicht wo das Problem ist. Der Betreiber kann doch den Kunden das Wahlrecht einräumen, ob der Ausweis abgegeben oder eine Kopie von der Bildseite gemacht wird.
mfg
Klaus

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Re: Einsammeln der Ausweise von minderjährigen Dikothekbesuc

Beitrag von Ronny1958 » 13.07.13, 11:27

Der Betreiber kann doch den Kunden das Wahlrecht einräumen, ob der Ausweis abgegeben oder eine Kopie von der Bildseite gemacht wird.
Hier geht es darum, ein Ausweis im Original zu hinterlegen um nach Ablauf der erlaubten Zeit überwachen zu können, dasss alle KiJus die Veranstaltung verlassen haben.

Zur Gewerbeuntersagung ganz allgemein:

Die unzuverlässigsten Veranlasser eines Untersagungsverfahrens sind die Finanzbehörden selbst.

Am Anfang ungeduldig und drängend, und wenn es dann wirklich zum Vollzug kommt, die Ersten, welche den Antrag zurücknehmen, weil man sich mit dem Steuerschuldner geeinigt hat. Warum das nicht am Anfang gemacht werden kann, erschließt sich mir desöfteren nicht.

Man darf nicht vergessen, dass eine Gewerbeuntersagung in vielen Bereichen einem Berufsverbot gleichkommt, und dementsprechend sorgfältig zu prüfen ist.

Deshalb dauern die Verfahren auch so lange.
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