Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

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Old Piper
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Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Old Piper » 22.07.13, 10:53

Hallo zusammen,

Vater V unterschreibt als Erziehungsberechtigter mit auf dem Ausbildungsvertrag zw. seinem nicht bei ihm lebenden 17jährigen Sohn S und einer Fahrschule. Nun ist noch ein Teil der Kosten offen, die die Mutter (M), bei der S lebt, nicht zahlen will. Ist V zur Zahlung verpflichtet? Zwischen S und V gibt es "nur" mündl. Vereinbarungen, u.a. die Zusicherung von S, dass die Finanzierung geregelt sei.
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.07.13, 11:15

Siehe hierzu § 1629a BGB (Stichwort Minderjährigenhaftung).

Volljährige haften für die Schulden, die Eltern für sie als Minderjährige gemacht haben. Gegenüber der Fahrschule müßte die Einrede erfolgen.

Ein Vertrag zwischen Eltern und Kind wäre natürlich bindend, aber hier müßte dann der volljährige S den V verklagen. ;-)

Dummerchen
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Dummerchen » 22.07.13, 13:00

Dipl.-Sozialarbeiter, ich glaube du hast den Sachverhalt nicht aufmerksam genug gelesen. Es geht ncht darum, ob der Sohn spaeter einmal zahlen muss.

Die Unterschrift des Vaters koennte ein Indiz dafuer sein, dass er den Vertrag mit der Fahrschule eingegangen ist. Moeglicherweise haengt das von der Formulierung des Vertrags ab.
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von hws » 22.07.13, 14:49

Dummerchen hat geschrieben:... Es geht ncht darum, ob der Sohn spaeter einmal zahlen muss.
Und ich dachte schon, ich bin neben der Spur.
Sohnemann will mit 17 Führerschein machen (geht ab 16 1/2, macht Töchterchen auch gerade) und dazu muß ein Erziehungsberechtigter unterschreiben (in diesem Fall der Vater) und der ist erstmal für die Bezahlung zuständig.
Jetzt will der Vater aber einen Anteil von der Mutter dazubezahlt haben. (welche Rechtsgrundlage? Haben evtl Vater und Mutter unterschrieben? Gibt es eine Abmachung / Vertrag?)

hws

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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.07.13, 20:22

Dummerchen hat geschrieben:Dipl.-Sozialarbeiter, ich glaube du hast den Sachverhalt nicht aufmerksam genug gelesen. Es geht ncht darum, ob der Sohn spaeter einmal zahlen muss.
...
Den Sachverhalt habe ich schon gelesen. Wenn der Vater die Zahlung zugesagt hat, müßte er die Zahlung auch leisten. Zahlt der Vater nicht, und der Sohn kann nicht nachweisen, dass der Vater diese Leistung erbringen wollte, dann bleibt im Extremfall die Schulden an dem Sohn hängen.
Dummerchen hat geschrieben:Die Unterschrift des Vaters koennte ein Indiz dafuer sein, dass er den Vertrag mit der Fahrschule eingegangen ist. Moeglicherweise haengt das von der Formulierung des Vertrags ab.
Unabhängig von der genauen Formulierung würde im Zweifel der Jugendliche bei Erreichung der Volljährigkeit diese Schulden begleichen müssen.

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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 22.07.13, 20:34

hws hat geschrieben:...
Sohnemann will mit 17 Führerschein machen ... und dazu muß ein Erziehungsberechtigter unterschreiben (in diesem Fall der Vater) und der ist erstmal für die Bezahlung zuständig.
...
Die Eltern leben wohl getrennt. Der Vater unterschreibt den Ausbildungsvertrag, die Mutter aber nicht. Eigentlich müßten beide diesen Vertrag unterschreiben, denn ein Führerschein ist schon eine Sache von besonderer Bedeutung und keine "Angelegenheiten des täglichen Lebens".

Unter diesem Aspekt brauchte m.E. die Mutter nicht für die Führerscheinkosten aufzukommen, wenn sie mit dem Führerschein nicht einverstanden war.
hws hat geschrieben:...
Jetzt will der Vater aber einen Anteil von der Mutter dazubezahlt haben. (welche Rechtsgrundlage? Haben evtl Vater und Mutter unterschrieben? Gibt es eine Abmachung / Vertrag?)
Der Vater könnte m.E. von der Mutter nichts verlangen. Zahlt nun auch der Vater nicht, dann kann u.U. der Sohn in die Pflicht genommen werden.

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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von windalf » 22.07.13, 20:41

Unabhängig von der genauen Formulierung würde im Zweifel der Jugendliche bei Erreichung der Volljährigkeit diese Schulden begleichen müssen.
Das ist Blödsinn. Wenn beide
gesamtschuldnerisch haften sollten, kann sich die Fahrschule aussuchen von wem die die volle Summe verlangt. Daher kommt es eben gerade doch auf die genaue Formulierung an...
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Townspector » 22.07.13, 21:32

Ich sehe es so, dass der 17. Jährige den Vertrag mit der Fahrschule eingegangen ist und der Vater mit unterschreiben musste, um klarzustellen, dass das Rechtsgeschäft nicht schwebend unwirksam ist (§ 108 Abs. 1 BGB).

Insofern ist der Sohn der Kostenschuldner.
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die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von windalf » 22.07.13, 21:38

Ich sehe es so, dass der 17. Jährige den Vertrag mit der Fahrschule eingegangen ist und der Vater mit unterschreiben musste, um klarzustellen, dass das Rechtsgeschäft nicht schwebend unwirksam ist (§ 108 Abs. 1 BGB).
Mich würde es wundern, wenn die Fahrschule so die schon noch ne Unterschrift erzwingt nicht auch den Vater mit ins Boot holt aber selbst wenn
Insofern ist der Sohn der Kostenschuldner.
dürfte er Sohn im Fall des Falles nicht "die Kosten" schulden, sondern das vertraglich vereinbarte...
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Old Piper » 23.07.13, 06:55

Townspector hat geschrieben:Ich sehe es so, dass der 17. Jährige den Vertrag mit der Fahrschule eingegangen ist und der Vater mit unterschreiben musste, um klarzustellen, dass das Rechtsgeschäft nicht schwebend unwirksam ist (§ 108 Abs. 1 BGB).
So jedenfalls will V seine Unterschrift verstanden wissen. Ob auch M den Vertrag unterschrieben hat, ist V nicht bekannt.

Letztlich wird V "natürlich" den Betrag bezahlen, damit S endlich seinen Schein machen kann. V fragt sich lediglich, ob er dazu tatsächlich verpflichtet ist.
MfG
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.07.13, 07:28

Old Piper hat geschrieben:...
Letztlich wird V "natürlich" den Betrag bezahlen, damit S endlich seinen Schein machen kann. V fragt sich lediglich, ob er dazu tatsächlich verpflichtet ist.
Entscheident ist doch, welche Regelung bezüglich der Bezahlung zwischen den drei Beteiligten (Vater, Sohn, Mutter) getroffen wurde. Oder anders gefragt, wie und von wem (aus welchem Vermögen/Einkommen) sollte ursprünglich der Führerschein bezahlt werden?

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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Para-Graf » 23.07.13, 07:51

Das ist doch aber für das vertragliche Außenverhältnis unerheblich. Die Fragestellung geht doch da hin, wer der Fahrschule gegenüber zahlungspflichtig ist. Und da ist die Eigenschaft, in welcher der Vater den Vertrag gegengezeichnet hat schon wichtig. Wie die Zahlung dann im Innenverhältnis geregelt ist, kann der Fahrschule doch egal sein. Kurz gefasst also - von wem könnte die Fahrschule ggf. auch gerichtlich die Zahlung verlangen aufgrund des geschlossenen Vertrags?

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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Old Piper » 23.07.13, 08:35

Para-Graf hat geschrieben: Die Fragestellung geht doch da hin, wer der Fahrschule gegenüber zahlungspflichtig ist.
Richtig, nur darum geht es. Ob V sich den Stress antut, M anschließend auf Beteiligung zu verklagen oder gar S zu verpflichten, soll hier mal außen vor bleiben.
Para-Graf hat geschrieben:Und da ist die Eigenschaft, in welcher der Vater den Vertrag gegengezeichnet hat schon wichtig. Wie die Zahlung dann im Innenverhältnis geregelt ist, kann der Fahrschule doch egal sein. Kurz gefasst also - von wem könnte die Fahrschule ggf. auch gerichtlich die Zahlung verlangen aufgrund des geschlossenen Vertrags?
Zur Zahlungsverpflichtung enthält der Vertrag keine näheren Angaben. V hat den Vertrag neben der Unterschrift von S unterschrieben - auf der für "Erziehungsberechtigte" vorgesehenen Zeile.
MfG
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Redfox » 23.07.13, 09:44

Old Piper hat geschrieben:V hat den Vertrag neben der Unterschrift von S unterschrieben - auf der für "Erziehungsberechtigte" vorgesehenen Zeile.
Der SV ist nicht so recht klar, da die genauen Vertragsvereinbarungen hier nicht beschrieben wurden.

S kann eiinen Vertrag mit der Fahrschule abschließen. Da S minderjährig ist, ist dieser Vertrag schwebend unwirksam. V hat dem Vertragsabschluss zumindest wohl zugestimmt. M nicht. Wenn die Zustimmung der M notwendig ist (der SV schweigt sich zur Vertretungsmacht der M aus), bleibt der Vertrag auch mit der Unterschrift des V zunächst schwebend unwirksam.

Verweigert die M die Genehmigung, ist der Vertrag endgültig unwirksam und S ist aus der ganzen Geschichte raus uned M war nie in dem Vertrag mit drin.

Ob V sich daneben selber noch der Fahrschule gegenüber verpflichten wollte, ist dann nach der Auslegung des hier unbekannten Vertrages zu prüfen. Ich sehe in diesem Fall aber keine Rechtsgrundlage, nach der V dann entstehende Kosten aus dem von ihm abgeschlossenen Vertrag von S oder M zurückverlangen kann.

Ggf. ist allerdings zu prüfen, ob die Vertretungsmacht des V ausreicht, dass V den S alleine verpflichten kann. Zumindest Dipl.Soz. scheint dies nicht so zu sehen.

Old Piper
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Re: Fahrschulvertrag mit 17 - wer zahlt?

Beitrag von Old Piper » 23.07.13, 10:59

Redfox hat geschrieben: Der SV ist nicht so recht klar, da die genauen Vertragsvereinbarungen hier nicht beschrieben wurden.
V kennt sie selber nicht genau, muss sich wohl von der fahrschule eine Kopie schicken lassen.
Redfox hat geschrieben:(der SV schweigt sich zur Vertretungsmacht der M aus),
M ist einverstanden mit der Fahrausbildung des S. Ob sie allerdings bei der Fahrschule was unterschrieben hat, ist nicht bekannt.
Redfox hat geschrieben:Ich sehe in diesem Fall aber keine Rechtsgrundlage, nach der V dann entstehende Kosten aus dem von ihm abgeschlossenen Vertrag von S oder M zurückverlangen kann.

Ggf. ist allerdings zu prüfen, ob die Vertretungsmacht des V ausreicht, dass V den S alleine verpflichten kann. Zumindest Dipl.Soz. scheint dies nicht so zu sehen.
Das ist - wie gesagt - hier unerheblich.
MfG
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