Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

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Piet75
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Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Piet75 » 19.01.18, 18:50

Hallo liebe Forumgemeinde,

mein Sohn (14) hat leider im Dezember einen Ladendiebstahl (Warenwert ca. 100€)begangen und wurde dabei erwischt. Dies war für ihn das erste Mal, dass er in irgendeiner Weise auffällig wurde.

Nun hat er eine Vorladung als Beschuldigter zur Vernehmung erhalten.
In dem Schreiben heißt es u. a. auch , ..."eine Begleitung seitens der Erziehungs- bzw. Sorgeberechtigten ist nicht notwendig".

Zunächst hatte ich dem Schreiben und dem Termin keine so große Bedeutung beigemessen. Nach meinem Kenntnisstand sprechen die Beweise gegen ihn und ich dachte,
er könne dort durch eine ehrliche Aussage die Sache bereinigen, was ihm zugute gehalten werden könnte. Ich dachte weiterhin, zu einer Anklage und Verurteilung wird es wohl in so einem Fall nicht kommen. Er zeigt Reue und die Sozialstunden, die er zu leisten hat, werden ihm in Erinnerung bleiben. An der Vernehmung wollen wir Eltern natürlich teilnehmen.

Nach einiger Recherche im Netz und ein paar Gesprächen sehe ich das nicht nun nicht mehr so. Mir wurde geraten, den Termin abzusagen, da mein Sohn seine Situation nicht durch eine Aussage verbessern könne. Wir sollten einen Strafverteidiger aufsuchen, der Akteneinsicht nehmen könnte (Eltern erhalten die anscheinend nicht) und in einem Schreiben an die Polizei, sich mit entsprechenden Argumenten für mein Sohn einsetzen soll, um eine Verfahrenseinstellung (sprich: die Chance auf Verfahrenseinstellung zu erhöhen) zu erzielen und ggf. die Strafe abzumildern.

Nach einem Blick ins JGG und Berichten aus dem Netz, habe ich den Eindruck gewonnen, dass ohnehin im JGG nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird (Stichwort: Diversion) und eine Einstellung des Verfahrens auch ohne Anwalt in einem solchen Fall sehr wahrscheinlich ist. Grds. spricht nichts gegen die Vernehmung und gegen eine gerechte Jugendstrafe, da ich glaube, dass ihm der Schrecken noch in den Knochen sitzt und es ihm eine Lehre sein wird. Ich möchte aber auch nicht, dass er härter bestraft wird als es sein muss.

Leider ist die Polizei ja hier für Fragen nicht die richtige Anlaufstelle für Eltern. Diesen Eindruck vermittelt ja schon das Vorladungsschreiben, dass keinerlei Infos zu den Rechten des Jugendlichen und der Eltern enthält.

Wie ist die Rechtslage hinsichtlich der Aussage meines Sohnes im Rahmen der Vernehmung? Ist es wahrscheinlich, dass eine ehrliche Aussage ihm positiv zugerechnet wird.
Ist es richtig, dass eine Nichtaussage sich nicht negativ auswirkt? Hat jemand positive Erfahrung mit der Hinzuziehung eines Anwaltes in vergleichbaren Fällen gemacht?

Vielen Dank für eure Antworten!

Gruß
Piet

FelixSt
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von FelixSt » 19.01.18, 19:10

Der langen Rede kurzer Sinn: NIEMALS als Beschuldigter ohne anwaltliche Vertretung aussagen, Punkt.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

Evariste
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Evariste » 19.01.18, 20:24

Piet75 hat geschrieben: Ist es wahrscheinlich, dass eine ehrliche Aussage ihm positiv zugerechnet wird.
Eher nicht.

Entweder ist die Beweislage eindeutig, dann bestätigt die Aussage nur das, was sowieso schon klar ist. Ein Bonus für Ehrlichkeit gibt es in solchen Fällen nicht.

Oder die Beweislage ist nicht eindeutig, dann reitet ihn die Aussage nur noch tiefer hinein.

Wenn es dumm läuft, dann legt ihm die vernehmende Polizeibeamte noch irgendwelche Worte in den Mund, die die Sache schlimmer machen, als sie ohne seine Aussage wäre.
Ist es richtig, dass eine Nichtaussage sich nicht negativ auswirkt?
Ja.

Deputy
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Deputy » 19.01.18, 21:56

Evariste hat geschrieben:Entweder ist die Beweislage eindeutig, dann bestätigt die Aussage nur das, was sowieso schon klar ist. Ein Bonus für Ehrlichkeit gibt es in solchen Fällen nicht.
Ehrlichkeit bzw. Reue wirken sich immer positiv aus, genauso ein Geständnis.
Evariste hat geschrieben:Oder die Beweislage ist nicht eindeutig, dann reitet ihn die Aussage nur noch tiefer hinein.
Möglich.
Evariste hat geschrieben:Wenn es dumm läuft, dann legt ihm die vernehmende Polizeibeamte noch irgendwelche Worte in den Mund, die die Sache schlimmer machen, als sie ohne seine Aussage wäre.
Die Polizei nimmt die Aussage auf und fragt ggfls. nach - sie legt jedoch niemand etwas in den Mund.

Grundsätzlich ist ein Anwalt kein Fehler, die Frage ist aber was er bei einer klaren Sache erreichen will. Im JGG gehts um den Erziehungsgedanken, ein erstmaliger Diebstahl im Wert von €100 wird nicht den Kopf kosten, da wird maximal was im Bereich Sozialstunden rauskommen.

Niemand muss zu einer Aussage als Beschuldigter, und das wirkt sich auch nicht negativ aus. Es kann sich allerdings auch nicht wie ein ehrliches Geständnis positiv auswirken. Ist der Sachverhalt klar bewiesen, dann wird auch ein Anwalt zu einem Geständnis raten, da sich das positiv auswirkt.

edit:
Ich erweitere es mal bzgl. des Geständnisses: es sollte schon ehrlich sein. Wenn zu erkennen ist, dass der einzige Hintergrund die Strafmilderung ist, dann schränkt es natürlich seine positive Wirkung ein.

Man muss sich aber schon sehr anstrengen, damit sich ein Geständnis nicht positiv auswirkt.

FelixSt
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von FelixSt » 19.01.18, 22:49

Piet75 wird hoffentlich erkennen, was er von diesen Einschätzungen vor dem Hintergrund des Benutzernamens "Deputy" zu halten hat... :lachen:
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

Deputy
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Deputy » 19.01.18, 23:04

Er wird vielleicht auch die Begriffe "Geständnis strafmildernd" googeln und sich dann durchlesen, was dazu geschrieben wird - von Rechtsanwälten oder auch dem BGH.

Und dann vergleichen, was andere hier dazu geschrieben haben - und vielleicht Widersprüche feststellen.

gmmg
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von gmmg » 19.01.18, 23:08

FelixSt hat geschrieben:Der langen Rede kurzer Sinn: NIEMALS als Beschuldigter ohne anwaltliche Vertretung aussagen, Punkt.
Klingt ja gerade so, als wenn dich die Anwaltskammer schickt. :ostern:

Bei einem Ladendiebstahl gibt es ja nun nicht viel dran zu deuteln. Entweder war es einer, oder eben nicht. Man braucht auch kaum einen Juristen, um zu wissen, dass man besser nicht erzählt, man würde dies regelmäßig und in Banden organisiert tun.
Zuletzt geändert von gmmg am 19.01.18, 23:57, insgesamt 1-mal geändert.

SusanneBerlin
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von SusanneBerlin » 19.01.18, 23:18

Ich dachte weiterhin, zu einer Anklage und Verurteilung wird es wohl in so einem Fall nicht kommen. Er zeigt Reue und die Sozialstunden, die er zu leisten hat, werden ihm in Erinnerung bleiben.
Die Sozialstunden legt ein Richter fest, also kommen die Sozialstunden durch Anklage und Verurteilung vor dem Jugendgericht. Oben fanden Sie Sozialstunden als Denkzettel für den Filius doch noch ganz gut, wieso jetzt so ein Horror davor? Und schlimmeres als Sozialstunden werden beim ersten Ladendiebstahl eines 14-jährigen nicht herauskomnen, ins polizeiliche Führungszeugnis kommt das auch nicht. Man kann natürlich ein paar hundert Euro für einen Anwalt ausgeben in der Hoffnung dass er erreicht dass das Verfahren eingestellt wird.
Grüße, Susanne

Tom Ate
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Tom Ate » 20.01.18, 07:46

Natürlich sollte ein Beschuldigter niemals ohne Anwalt und ohne Akteneinsicht sich äußern

Jedoch ist genau das manmal das Richtige: hingehen, gestehen, alles aussagen, Kopf senken, Strafe annehmen.





Der erste Absatz ist Verfahrensrecht der zweite Absatz ist Mensch sein.

Evariste
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Evariste » 20.01.18, 10:54

Deputy hat geschrieben:Er wird vielleicht auch die Begriffe "Geständnis strafmildernd" googeln und sich dann durchlesen, was dazu geschrieben wird - von Rechtsanwälten oder auch dem BGH.
Das habe ich gemacht und das hier gefunden. Bundesgerichtshof: Urteil vom 19.10.2016 – 2 StR 549/15
Das Landgericht hat das im neuen Verfahren abgelegte Geständnis des Angeklagten strafmildernd berücksichtigt. Soweit es dem nur eingeschränkte Bedeutung beigemessen hat, liegt darin kein Rechtsfehler zum Nachteil des Angeklagten. Bezieht sich - wie hier - ein Geständnis auf bereits anderweitig bewiesene, gar rechtskräftig festgestellte Tatumstände, kommt ihm nur geringes Gewicht zu (vgl. Fischer, StGB, 63. Aufl., § 46 Rn. 50a).
Ganz so eindeutig ist die Sache also nicht, wenn man nur gesteht, was sowieso schon bewiesen ist. Dazu kommt das praktische Problem, dass der Polizeibeamte, der die Aussage aufnimmt, nicht über das weitere Vorgehen entscheidet. Die Ehrlichkeit und Reue des Beschuldigten sind also nur dann hilfreich, wenn sie in der niedergelegten Aussage glaubwürdig sichtbar sind.

Macht man andererseits keine Aussage, schadet das erst einmal nicht. Man kann seine Reue dann immer noch über einen Anwalt bekunden. Oder es gibt einen Termin mit dem Jugendrichter, wo man sich dann entsprechend äußert.
Deputy hat geschrieben: Die Polizei nimmt die Aussage auf und fragt ggfls. nach - sie legt jedoch niemand etwas in den Mund.
Aber genau das passiert doch in der Regel, wenn eine Aussage aufgenommen wird! Der Polizeibeamte formuliert die Aussage, nicht der Beschuldigte, der Beschuldigte gibt nur Input. Dabei können beliebig viele Übertragungsfehler passieren. Sicher, der Beschuldigte kann sich das am Ende durchlesen, ob alles richtig ist, aber
1. wird man als ängstlicher und unerfahrener Beschuldigter nicht auf jedem kleinen Fehler herumreiten, sonder nur die wesentlichen Punkte korrigieren und
2. kann man als Laie aber oft nicht beurteilen, was wesentlich ist.
gmmg hat geschrieben: Man braucht auch kaum einen Juristen, um zu wissen, dass man besser nicht erzählt, man würde dies regelmäßig und in Banden organisiert tun.
Wir reden hier über einen 14-jährigen, meinen Sie, der weiß das alles? Was, wenn der freundliche Polizeibeamte fragt "und, hast Du das schon öfters gemacht" und der Junge ist - wie von seinem Vater gewünscht - ehrlich und sagt dann "ja, schon 10-mal"?

Das ist übrigens noch ein weiterer Grund, einen Anwalt einzuschalten, dem Anwalt erzählt der Junge vielleicht Dinge, die er sich nicht traut, den Eltern zu erzählen...

gmmg
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von gmmg » 20.01.18, 12:30

Ich würde mal die Kirche im Dorf lassen, hier geht es nicht um einen Mordprozess.

Und ja, ich wusste in dem Alter hinreichend bescheid, das ich mich nicht sinnlos reingeritten habe. So naiv wie sich das Evariste ausmalt wird der junge Mann ja wohl kaum sein. Aber andere mögen sich ja jahrelang in Rechtsforen rumtreiben und oberschlau Fälle diskutieren, um dann im Ernstfall sich ohne Anwalt nicht mal eine Vernehmung in solch einem Fall zuzutrauen. :lachen:
Das ist übrigens noch ein weiterer Grund, einen Anwalt einzuschalten, dem Anwalt erzählt der Junge vielleicht Dinge, die er sich nicht traut, den Eltern zu erzählen...
Und da der Anwalt im Gegensatz zum Beschuldigten vor Gericht der Wahrheitspflicht untersteht, darf er in Hinsicht auf diese "Dinge" auch nicht falsch aussagen. Super Eigentor.

Und wer beichten und seinen Kopf ehrfurchtsvoll senken will kann ja zum Pfarrer gehen. Für Vergebung sind irdische Gerichte nicht zuständig.
Zuletzt geändert von gmmg am 20.01.18, 12:40, insgesamt 2-mal geändert.

FelixSt
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von FelixSt » 20.01.18, 12:33

Wahrheitspflicht ist nicht gleich Ausplauder- bzw. Belastungspflicht.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.

Deputy
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Deputy » 20.01.18, 12:54

Evariste hat geschrieben:Ganz so eindeutig ist die Sache also nicht, wenn man nur gesteht, was sowieso schon bewiesen ist. Dazu kommt das praktische Problem, dass der Polizeibeamte, der die Aussage aufnimmt, nicht über das weitere Vorgehen entscheidet. Die Ehrlichkeit und Reue des Beschuldigten sind also nur dann hilfreich, wenn sie in der niedergelegten Aussage glaubwürdig sichtbar sind.

Macht man andererseits keine Aussage, schadet das erst einmal nicht. Man kann seine Reue dann immer noch über einen Anwalt bekunden. Oder es gibt einen Termin mit dem Jugendrichter, wo man sich dann entsprechend äußert.
Natürlich sollten Ehrlichkeit und Reue glaubwürdig sein - das sollten sie aber auch vor Gericht. Und natürlich entscheidet der Polizeibeamte nicht über das weitere Vorgehen - aber gerade bei Jugendlichen gibt es inzwischen Einrichtungen, in denen Polizei / StA Tür-an-Tür sitzen und die Fälle miteinander besprechen. Und dann fragt der StA auch mal den Polizisten "Was hältst Du von der ganzen Sache" und handelt entsprechend.

Man kann Reue natürlich auch über einen Anwalt bekunden - das kann irgendwann, je nach Situation aber auch als "taktisches" Geständnis ausgelegt werden mit dem einzigen Ziel der Strafmilderung. Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo der Verteidiger im Plädoyer sagte "Mein Mandant hat sich von Anfang an entschuldigt und bereut es", worauf der Richter in der Urteilsbegründung sagte "Das hat er nicht. Er ist zur BS-Vernehmung bei der Polizei ohne Absage nicht erschienen und hat sich auch nicht beim Geschädigten entschuldigt. Das Geständnis erfolgte in der Hauptverhandlung - das ist nicht von Anfang an."

Es ist ein deutlicher Unterschied, ob ein Beschuldigter den Geschädigten am nächsten Tag aufsucht, sich entschuldigt und fragt, ob / wie er es wieder gutmachen kann, oder ob die Entschuldigung in der Hauptverhandlung kommt, nachdem der Verteidiger das 3x zu seinem Mandaten gesagt hat "Jetzt entschuldigen Sie sich endlich!"
gmmg hat geschrieben:Und da der Anwalt im Gegensatz zum Beschuldigten vor Gericht der Wahrheitspflicht untersteht, darf er in Hinsicht auf diese "Dinge" auch nicht falsch aussagen. Super Eigentor.
Natürlich nicht. Der Anwalt muss aber das beste für seinen Mandanten herausholen, und er muss seinen Mandanten schon gar nicht belasten.

Ob der Anwalt alles wissen will oder nicht bespricht man mit dem. Das als Eigentor zu bezeichnen spricht nur von der eigenen Ahnungslosigkeit.

Evariste
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Evariste » 20.01.18, 16:47

gmmg hat geschrieben: Und ja, ich wusste in dem Alter hinreichend bescheid, das ich mich nicht sinnlos reingeritten habe.
Genau diese Form der Selbstüberschätzung führt dann zu den Fällen, wo der später doch eingeschaltete Anwalt die Hände über dem Kopf zusammenschlägt...

Gut, ich spiele hier ein bisschen Advocatus Diaboli. Das muss alles nicht so schlimm laufen und es geht hier sowieso um ein eher kleines Vergehen. Die Frage ist, wieviel Vertrauen man zur Polizei hat. Einerseits sind das auch keine Unmenschen, andererseits weckt eine Vorladung zur Vernehmung mit dem Vermerk "Die Eltern müssen nicht dabei sein" nicht gerade das Vertrauen in die Korrektheit der Polizeiarbeit.

Hier http://www.lra-ffb.de/pdf/32/Leitfaden_ ... ichten.pdf (wird auch von anderen Behörden verlinkt) steht nämlich was ganz anderes:
1.9 Polizeiliche Vernehmung (§ 67 JGG)
Bei der Zeugenvernehmung Minderjähriger haben die Eltern als gesetzliche Vertreter ein Anwesenheitsrecht bei polizeilichen Vernehmungen, dies gilt aber auch für staatsanwaltschaftlichen und gerichtlichen Vernehmungen. Hierauf müssen Kinder und Jugendliche hingewiesen werden. Zur Vermeidung jeglicher Beeinflussung kann es geboten sein, in Absprache mit den Personensorgeberechtigen bzw. gesetzlichen Vertretern Minderjährige auch allein zu vernehmen.
Sollen Jugendliche als Tatverdächtige bzw. Beschuldigte vernommen werden, haben Personensorgeberechtige bzw. gesetzliche Vertreter ein Recht auf Anwesenheit und Mitwirkung. Über dieses Recht sind sie - soweit möglich - vor der Vernehmung zu unterrichten.
Deputy hat geschrieben: Man kann Reue natürlich auch über einen Anwalt bekunden - das kann irgendwann, je nach Situation aber auch als "taktisches" Geständnis ausgelegt werden mit dem einzigen Ziel der Strafmilderung. Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo der Verteidiger im Plädoyer sagte "Mein Mandant hat sich von Anfang an entschuldigt und bereut es", worauf der Richter in der Urteilsbegründung sagte "Das hat er nicht. Er ist zur BS-Vernehmung bei der Polizei ohne Absage nicht erschienen und hat sich auch nicht beim Geschädigten entschuldigt. Das Geständnis erfolgte in der Hauptverhandlung - das ist nicht von Anfang an."
Naja, genauso wie ich den "Worst Case" dargestellt habe, ist das auch ein "Worst Case". SIcher ist es kein Problem, wenn die Eltern bei der Dienststelle anrufen (noch besser wäre, einen Brief zu schreiben) und sagen "wir möchten erst einmal mit einem Anwalt sprechen". (Ob die Argumentation mi der fehlenden Absage übrigens die Revision überstehen würde? Ich habe da meine Zweifel - es gibt keine Pflicht, weder zur Aussage noch zum Erscheinen noch zur Absage).

Rabenwiese
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Re: Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl

Beitrag von Rabenwiese » 20.01.18, 17:07

Deputy hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:Entweder ist die Beweislage eindeutig, dann bestätigt die Aussage nur das, was sowieso schon klar ist. Ein Bonus für Ehrlichkeit gibt es in solchen Fällen nicht.
Ehrlichkeit bzw. Reue wirken sich immer positiv aus, genauso ein Geständnis.
Evariste hat geschrieben:Oder die Beweislage ist nicht eindeutig, dann reitet ihn die Aussage nur noch tiefer hinein.
Möglich.
Evariste hat geschrieben:Wenn es dumm läuft, dann legt ihm die vernehmende Polizeibeamte noch irgendwelche Worte in den Mund, die die Sache schlimmer machen, als sie ohne seine Aussage wäre.
Die Polizei nimmt die Aussage auf und fragt ggfls. nach - sie legt jedoch niemand etwas in den Mund.

Grundsätzlich ist ein Anwalt kein Fehler, die Frage ist aber was er bei einer klaren Sache erreichen will. Im JGG gehts um den Erziehungsgedanken, ein erstmaliger Diebstahl im Wert von €100 wird nicht den Kopf kosten, da wird maximal was im Bereich Sozialstunden rauskommen.

Niemand muss zu einer Aussage als Beschuldigter, und das wirkt sich auch nicht negativ aus. Es kann sich allerdings auch nicht wie ein ehrliches Geständnis positiv auswirken. Ist der Sachverhalt klar bewiesen, dann wird auch ein Anwalt zu einem Geständnis raten, da sich das positiv auswirkt.

edit:
Ich erweitere es mal bzgl. des Geständnisses: es sollte schon ehrlich sein. Wenn zu erkennen ist, dass der einzige Hintergrund die Strafmilderung ist, dann schränkt es natürlich seine positive Wirkung ein.

Man muss sich aber schon sehr anstrengen, damit sich ein Geständnis nicht positiv auswirkt.

Zum MArkierten Teil muss ich leider sagen das ich genau dieses "in den Mund legen" oder aber derart übel zu Lasten des Beschuldigten Formulieren schon mehrfach erkannt habe.

In zwei Fällen betraf es mich selbst und in einem meinen Sohn. Glücklicherweise habe ich den Versuch erkannt und im Keim erstickt.
Bei mir waren es damals noch alte Schreibmaschinenzeiten. Der Beamte war gar nicht begeistert das er mehrfach neu beginnen durfte.

Eine Aussage bei der Polizei käme mir selbst nie wieder in den Sinn.

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