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recht.de • Thema anzeigen - Vorladung als Beschuldigter / Ladendiebstahl
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BeitragVerfasst: 20.01.18, 22:24 
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Guten Abend zusammen,

zunächst vielen Dank für die interessante Beiträge, die das Für und Wider gut beleuchten.

FelixSt hat geschrieben:
Der langen Rede kurzer Sinn: NIEMALS als Beschuldigter ohne anwaltliche Vertretung aussagen, Punkt.

Ja, leider tendiere auch ich dazu, dass genauso zu sehen. Zum einen, da ich selbst einmal an einer Vernehmung teilgenommen und dort keine guten Erfahrungen im Umgang mit ehrlichen Aussagen gemacht habe (allerdings vor über 20 Jahren), und zum anderen aufgrund der sparsamen Formulierungen in der Vorladung, die mich auch daran zweifeln lassen, dass die Polizei in diesem Fall ehrliche Aussage zugunsten des Jungen verwenden würde.

Deputy hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Entweder ist die Beweislage eindeutig, dann bestätigt die Aussage nur das, was sowieso schon klar ist. Ein Bonus für Ehrlichkeit gibt es in solchen Fällen nicht.
Ehrlichkeit bzw. Reue wirken sich immer positiv aus, genauso ein Geständnis.

Das mag sein, sofern der Polizeibeamte eben durch die Aussage Ehrlichkeit bzw. Reue erkennen vermag. Ich glaube nicht, dass das ein Selbstläufer ist.

Deputy hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Wenn es dumm läuft, dann legt ihm die vernehmende Polizeibeamte noch irgendwelche Worte in den Mund, die die Sache schlimmer machen, als sie ohne seine Aussage wäre.
Die Polizei nimmt die Aussage auf und fragt ggfls. nach - sie legt jedoch niemand etwas in den Mund.

Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Die Polizei verfolgt ihren Auftrag der Strafaufklärung bzw. -verfolgung. Um diesen erfolgreich nachzukommen, sind einige Beamte sicher bereit auch mal die eigenen Kompetenzen großzügig auszulegen (wie auch in anderen Behörden).

[Kleiner Exkurs: Ich glaube, dass die Polizei bei schwereren Vergehen und evtl. älteren Beschuldigten in den Vernehmungen durchaus deutlichen Druck auf die Geladenen ausübt, z.B. durch Stressfragen oder falsche Behauptungen, weil dies eben Teil einer erfolgreichen Ermittlungsarbeit sein kann. Nur dumm, wenn mal dann mal ein Unschuldiger vor einem sitzt.]

Deputy hat geschrieben:
Grundsätzlich ist ein Anwalt kein Fehler, die Frage ist aber was er bei einer klaren Sache erreichen will. Im JGG gehts um den Erziehungsgedanken, ein erstmaliger Diebstahl im Wert von €100 wird nicht den Kopf kosten, da wird maximal was im Bereich Sozialstunden rauskommen.
Diese Einschätzung teile ich.

Deputy hat geschrieben:
Er wird vielleicht auch die Begriffe "Geständnis strafmildernd" googeln und sich dann durchlesen, was dazu geschrieben wird - von Rechtsanwälten oder auch dem BGH.

Wie schon Evariste mit Bezug auf das BGH-Urteil m.E. richtig festgestellt hat, ob und welche strafmildernde Bedeutung eine ehrliche Aussage hat, hängt wohl letztlich von den vorliegenden Beweisen ab und dem Erkenntnisgewinn der Strafverfolgungsbehörden. Ich glaube, die Berücksichtigung von Urteilen / Auslegungen von Gerichten und davon Umsetzung in die Praxis kann gelingen. Dies ist, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, kein Selbstgänger. Ich möchte auch nicht erst in der nächsten oder übernächsten Instanz eine strafmildernde Wirkung einfordern müssen.

SusanneBerlin hat geschrieben:
Zitat:
Ich dachte weiterhin, zu einer Anklage und Verurteilung wird es wohl in so einem Fall nicht kommen. Er zeigt Reue und die Sozialstunden, die er zu leisten hat, werden ihm in Erinnerung bleiben.
Die Sozialstunden legt ein Richter fest, also kommen die Sozialstunden durch Anklage und Verurteilung vor dem Jugendgericht. Oben fanden Sie Sozialstunden als Denkzettel für den Filius doch noch ganz gut, wieso jetzt so ein Horror davor? Und schlimmeres als Sozialstunden werden beim ersten Ladendiebstahl eines 14-jährigen nicht herauskomnen, ins polizeiliche Führungszeugnis kommt das auch nicht. Man kann natürlich ein paar hundert Euro für einen Anwalt ausgeben in der Hoffnung dass er erreicht dass das Verfahren eingestellt wird.
Ich habe keinen Horror vor den Sozialstunden, die mein Sohn ableisten muss. Ich sehe das schon eher positiv, ebenso das er erwischt wurde. Er soll wissen, was auf ihn (und seine Eltern) zukommen kann, wenn so etwas passiert.
Ich war zunächst gespannt, wie es nun weitergeht... wann sich die Polizei meldet? wann vielleicht das Jugendamt? Wer noch? usw. Ich hatte aus dem Blick verloren, dass aber im schlimmsten Fall ja eine Verurteilung auf ihn zu kommen könnte. Wenn ich das aber nun richtig sehe, dann müsste er bei einer Verurteilung mit Erziehungsmaßregeln aber keine Eintragung in das Bundeszentralregister und schon gar nicht in das Führungszeugnis befürchten. Wäre ja sehr schade, bei einer möglichen Bewerbung als Kommissaranwärter oder als Lehrer nach dem Studium.

Evariste hat geschrieben:
Die Frage ist, wieviel Vertrauen man zur Polizei hat. Einerseits sind das auch keine Unmenschen, andererseits weckt eine Vorladung zur Vernehmung mit dem Vermerk "Die Eltern müssen nicht dabei sein" nicht gerade das Vertrauen in die Korrektheit der Polizeiarbeit.
Hhmm... Die Frage nach dem Vertrauen......Die Polizei ist natürlich Gegner des Beschuldigten mit der Intention, diesen zu überführen. Das ist ja ihr Job. Vertrauen, in Abhängigkeit von Vergehen und Beweislast evtl. mit ein bisschen Glück in der Hinsicht "fair" behandelt zu werden. Mehr kann man wohl als Beschuldigter nicht erwarten.
Ich wünschte mir aber, mit Blick auf meinen jugendlichen Sohn und seine Zukunft, dass es Intention der Polizei wäre, solche Fälle mehr mit den Eltern zu lösen.


Die Diskussion und das Nachdenken darüber haben uns schon weitergeholfen. Ich denke, wir werden wie folgt vorgehen:

1. Wir werden die Vorladung höflich ablehnen. Ich glaube nicht, dass in diesem Fall meinem Sohn mit einer Aussage geholfen ist.
2. Wir werden bis auf Weiteres keinen Anwalt engagieren. Ich denke momentan, dass in einem relativ klaren und von den Konsequenzen überschaubaren Fall kein spürbarer Mehrwert für uns dabei herauskommt.
3. Wir werden das weitere Verfahren abwarten und hoffen, dass das Verfahren unter der Auflage von Sozialstunden eingestellt wird.

Kann jemand ungefähr sagen, wie hoch mit Blick auf § 465 StPO und § 74 JGG die Kosten in so einem Verfahren sind? Oder vielleicht kann mir jemand die maßgeblichen Gebührennummern nummern nennen. Die Anlage des Gerichtskostengesetzes mit seinen Gebührennummern macht es mir nicht leicht.

Schönen Abend noch!


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BeitragVerfasst: 21.01.18, 10:59 
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Piet75 hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Entweder ist die Beweislage eindeutig, dann bestätigt die Aussage nur das, was sowieso schon klar ist. Ein Bonus für Ehrlichkeit gibt es in solchen Fällen nicht.
Ehrlichkeit bzw. Reue wirken sich immer positiv aus, genauso ein Geständnis.

Das mag sein, sofern der Polizeibeamte eben durch die Aussage Ehrlichkeit bzw. Reue erkennen vermag. Ich glaube nicht, dass das ein Selbstläufer ist.
Ein Geständnis wirkt sich praktisch gesehen immer positiv aus - die Ausnahmen sind ungefähr so, wie die Todesfälle auf Beipackzetteln von Medikamenten: theoretisch möglich, praktisch eher nicht.

Piet75 hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Wenn es dumm läuft, dann legt ihm die vernehmende Polizeibeamte noch irgendwelche Worte in den Mund, die die Sache schlimmer machen, als sie ohne seine Aussage wäre.
Die Polizei nimmt die Aussage auf und fragt ggfls. nach - sie legt jedoch niemand etwas in den Mund.

Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Die Polizei verfolgt ihren Auftrag der Strafaufklärung bzw. -verfolgung. Um diesen erfolgreich nachzukommen, sind einige Beamte sicher bereit auch mal die eigenen Kompetenzen großzügig auszulegen (wie auch in anderen Behörden).
Natürlich is es die Aufgabe des Polizisten die Straftat aufzuklären und natürlich nutzt er dazu seine gesetzlichen Möglichkeiten (dazu ist er sogar verpflichtet). Aber er kennt auch das JGG und hier handelt es sich um eine 08/15 Angelegenheit eines Ersttäters.

Solche Diebstähle nehmen Polizisten regelmäßig mehrfach pro Dienst auf - bei so kleinen Sachen macht da niemand einen großen Aufriss. Darüber hinaus gibts für die Bearbeitung von Jugendsachen regelmäßig speziell geschulte Beamte.

Piet75 hat geschrieben:
[Kleiner Exkurs: Ich glaube, dass die Polizei bei schwereren Vergehen und evtl. älteren Beschuldigten in den Vernehmungen durchaus deutlichen Druck auf die Geladenen ausübt, z.B. durch Stressfragen oder falsche Behauptungen, weil dies eben Teil einer erfolgreichen Ermittlungsarbeit sein kann. Nur dumm, wenn mal dann mal ein Unschuldiger vor einem sitzt.]
Bei Vergehen eher nicht, wenn man tiefer bohrt dann eher bei Verbrechen. Wenn mit "Stressfragen" gemeint ist, dass man Vorhalte aus Zeugenaussagen macht oder fragt "War es nicht vielleicht eher so, dass ....". Vielleicht auch bei einem 14-jährige Ersttäter, wenn der völligen Unsinn erzählt ("Das ist mir aus dem Regal in die Tasche gefallen ohne dass ich es bemerkt habe").

Falsche Behauptungen sind eine verbotene Vernehmungsmethode (§ 136a I S1. StPO "... durch Täuschung, ...").

Piet75 hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
Er wird vielleicht auch die Begriffe "Geständnis strafmildernd" googeln und sich dann durchlesen, was dazu geschrieben wird - von Rechtsanwälten oder auch dem BGH.

Wie schon Evariste mit Bezug auf das BGH-Urteil m.E. richtig festgestellt hat, ob und welche strafmildernde Bedeutung eine ehrliche Aussage hat, hängt wohl letztlich von den vorliegenden Beweisen ab und dem Erkenntnisgewinn der Strafverfolgungsbehörden. Ich glaube, die Berücksichtigung von Urteilen / Auslegungen von Gerichten und davon Umsetzung in die Praxis kann gelingen. Dies ist, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, kein Selbstgänger. Ich möchte auch nicht erst in der nächsten oder übernächsten Instanz eine strafmildernde Wirkung einfordern müssen.
Siehe oben. Faktisch gesehen läuft es immer so. Das Urteil des BH schildert eine absolute Ausnahme.

Piet75 hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Die Frage ist, wieviel Vertrauen man zur Polizei hat. Einerseits sind das auch keine Unmenschen, andererseits weckt eine Vorladung zur Vernehmung mit dem Vermerk "Die Eltern müssen nicht dabei sein" nicht gerade das Vertrauen in die Korrektheit der Polizeiarbeit.
Hhmm... Die Frage nach dem Vertrauen......Die Polizei ist natürlich Gegner des Beschuldigten mit der Intention, diesen zu überführen. Das ist ja ihr Job.
Nein, Sie ist nicht der Gegner. Sie ist eine Institution, die den Sachverhalt neutral aufklären muss, und die ausdrücklich verpflichtet ist, auch entlastendes zu ermitteln.

Piet75 hat geschrieben:
Vertrauen, in Abhängigkeit von Vergehen und Beweislast evtl. mit ein bisschen Glück in der Hinsicht "fair" behandelt zu werden. Mehr kann man wohl als Beschuldigter nicht erwarten.
Die faire Behandlung ergibt sich aus den Vorschriften der StPO. Daran muss sich die Polizei halten.

Piet75 hat geschrieben:
Ich wünschte mir aber, mit Blick auf meinen jugendlichen Sohn und seine Zukunft, dass es Intention der Polizei wäre, solche Fälle mehr mit den Eltern zu lösen.
Wäre grundsätzlich sinnvoll.

Die Frage ist, ob das ein Standardformular ist oder eingefügt wurde.
Piet75 hat geschrieben:
Die Diskussion und das Nachdenken darüber haben uns schon weitergeholfen. Ich denke, wir werden wie folgt vorgehen:

1. Wir werden die Vorladung höflich ablehnen. Ich glaube nicht, dass in diesem Fall meinem Sohn mit einer Aussage geholfen ist.
2. Wir werden bis auf Weiteres keinen Anwalt engagieren. Ich denke momentan, dass in einem relativ klaren und von den Konsequenzen überschaubaren Fall kein spürbarer Mehrwert für uns dabei herauskommt.
3. Wir werden das weitere Verfahren abwarten und hoffen, dass das Verfahren unter der Auflage von Sozialstunden eingestellt wird.
Googel mal, was Anwälte zu dem Fall sagen: ob man in Geständnis machen soll, wenn man davon ausgeht, dass die Straftat sowieso nachgewiesen wird bzw. was ein Anwalt dazu sagt, ob ein Geständnis strafmildernd wirkt.

Wir reden hier nicht von einer großen Sache, sondern von einer 08/15-Standardnummer, wie es sie andauernd gibt. Ob man da den absoluten Ausnahmefall als Standardfall nehmen sollte ... noch dazu in einer JGG-Sache ... frag vielleicht doch besser einen Anwalt ...


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BeitragVerfasst: 21.01.18, 19:31 
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das Märchen der bösen Polizei

Die böse Poöizei legt dir belastendende Aussagen in den Mund, wenn du mit ihr redest

kann mir einer mal erklären, warum die böse Polizei das machen sollte? Soweit ich das Leben kenne, macht der Mensch alles aus einem Grund


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BeitragVerfasst: 21.01.18, 22:10 
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Beiträge: 1797
Tom Ate hat geschrieben:
kann mir einer mal erklären, warum die böse Polizei das machen sollte?

In der Regel steckt keine Absicht dahinter, Kommunikationsprozesse sind nun mal fehlerbehaftet. Ich hoffe doch, als Polizist lernt man sowas in der Ausbildung...


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BeitragVerfasst: 21.01.18, 22:35 
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Da lernt man deutlich mehr als die meisten sich vorstellen bzw. wahrhaben wollen.


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BeitragVerfasst: 23.01.18, 01:16 
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Warum die Polizei solche Dinge tun sollte? Vielleicht, weil sie unter Erfolgsdruck steht und unbedingt einen Täter präsentieren will. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zum Fall "Peggy":

Das Geständnis erfolgte in Abwesenheit eines Verteidigers; außerdem gibt es davon keine Tonaufzeichnung, es stützte sich auf das Gedächtnisprotokoll des Ermittlers. In der Urteilsbegründung wurde allerdings davon ausgegangen, dass Kulaç nicht in der Lage gewesen wäre, eine solche Geschichte zu konstruieren, so dass man annehmen konnte, dass er Erlebtes geschildert habe.

Der Beschuldigte war geistig behindert, etwa auf dem Stand eines 8- bis 10jährigen Kindes. Was für ein ungemein passender Zufall, dass niemand außer dem Ermittler den Wortlaut des "Geständnisses" kannte. (Von der Unverschämtheit, einen Menschen dieses geistigen Reifegrades zu vernehmen, ohne dass er irgendeine Form von Beistand hat, ganz zu schweigen.)

Der vorliegende Fall hängt natürlich deutlich tiefer. Aber die Aussage der Freunde von Recht und Ordnung, dass die Polizei immer absolut objektiv und fair handelt, ist offensichtlich unzutreffend.

(Siehe auch Fall Harry Wörz, wo von Anfang an entscheidende Ermittlungsansätze ausgeblendet wurden oder Todesfall Rudi Rupp.)


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BeitragVerfasst: 23.01.18, 02:11 
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Zitat:
Warum die Polizei solche Dinge tun sollte? Vielleicht, weil sie unter Erfolgsdruck steht und unbedingt einen Täter präsentieren will.

ja, vor allem bei Gelegenheitsladendiebstahl im Bereich von 100 Euro. Da wird gewiss jedes Mal eine Sonderkomission eingesetzt.


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BeitragVerfasst: 23.01.18, 10:22 
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Dass solche Aktionen im vorliegenden Fall nicht wahrscheinlich sind, habe ich ja geschrieben. Es ging aber um die Behauptungen von Deputy und Tom Ate,
dass so ein Geschehen praktisch nicht denkbar sei. Das wollte ich nicht so stehen lassen, zumal der eine oder andere Leser auch in ernsteren Fällen die falschen Entscheidungen treffen könnte, wenn er das glaubt.

Und ansonsten sehe ich auch im Bagatellbereich gute schlechte Gründe für ähnliche Aktionen: z.B. Bequemlichkeit ("Glättung" einer Aussage, damit sie einfacher zu protokollieren ist und später vor Gericht weniger Probleme macht), Ehrgeiz (man setzt sich selbst den Druck, eine bestimmte Erfolgsquote zu erreichen, egal wie), eine Art Betriebsblindheit (Man hat seine Lieblingshypothese zum Geschehen und nimmt widersprechende Fakten nicht mehr angemessen wahr).


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BeitragVerfasst: 27.01.18, 23:24 
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...und genau deswegen, verdiene Anwälte heutzutage an Eltern.
Mein Filius hatte vor 6 Jahren auch mal diesen Aussetzer und meinte vor der Schule Gummizeugs im Dorfladen klauen zu müssen.
Ich bin mit ihm zur Vorladung gegangen. Unser örtlicher Kleinstadtpolizist hat ihm ordentlich den Kopf gewaschen und gut war.
Wegen Geringfügigkeit eingestellt.

Solche "Kleinigkeiten" sollten eigentlich Eltern mit ihren Teenagern gemeinsam regeln können.
Gut wenn ich jetzt vll in Hamburg leben würde und mein Kind ein grüner Ökolinker wäre, würde ich mir das auch überlegen. :lol:


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BeitragVerfasst: 28.01.18, 00:55 
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rettich hat geschrieben:
Es ging aber um die Behauptungen von Deputy und Tom Ate, dass so ein Geschehen praktisch nicht denkbar sei.
Ist es auch gerade bei solchen Dingen praktisch nicht, da es ein vergleichsweise unbedeutendes Massendelikt ist. Da weiß der vernehmende Beamte regelmäßig nach einem Monat die Namen der beteiligten Personen nicht mehr aus dem Kopf - eben weil es 08/15 Routine ist.

Dass ein Mord an einem 9-jährigen Mädchen etwas völlig anderes ist liegt auf der Hand.


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BeitragVerfasst: 28.01.18, 01:13 
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Und der Mord an einem 15jährigen Jungen?


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BeitragVerfasst: 28.01.18, 01:29 
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Soll ich erklären, was ich gemeint habe, oder bist Du intelligent genug um den Hintergrund des 9-jährigen Mädchens selbst zu erkennen? Wenn nicht gib Bescheid, dann erklär ich es - extra für Dich. Ist nicht allzu kompliziert ...


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BeitragVerfasst: 28.01.18, 01:37 
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Gut, dass dir dein Spruch peinlich ist. War er nämlich auch. Aber wen wundert das schon noch...


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BeitragVerfasst: 28.01.18, 09:24 
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Nein, er ist mir nicht peinlich - er hat einen konkreten Hintergrund, den Du lediglich nicht verstehst. Ich erklärs dir:

Ausgangspunkt war hier der Ladi eines 14-jährigen Jungen mit einem Wert des Stehlgutes von ca. €100,-. Dann kam rettich und hat es mit dem Fall Peggy verglichen, insbesondere mit dem Hinweis, unter was für einem Druck die Beamten damals standen, einen Täter zu ermitteln, hat die beiden Fälle miteinander verglichen und gemeint, das könnte im vorliegenden Fall ebenfalls so sein.

Und um was ging es beim Fall Peggy? Um den Mord an einem 9-jährigen Mädchen! Auf diesen konkreten Vergleich bin ich eingegangen - genau wie winterspaziergang - und hab die Fälle ebenfalls miteinander verglichen. Und dann gehts eben nicht um einen 15-jährigen Jungen, sondern - ganz konkret - um ein 9-jähriges Mädchen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Peggy_Knobloch


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