Rückerstattung wegen schlechter Urlaubsbedingungen???

Reisevertragsrecht, Reisevermittlungsrecht, Reiseversicherungsrecht, Luft-, Bus-, Bahn- und Schiffsbeförderungsrecht

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awjockel
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Rückerstattung wegen schlechter Urlaubsbedingungen???

Beitrag von awjockel » 06.08.13, 09:32

Hallo verehrte Experten,
hätte eine Frage: Wie gut stehen die Chancen auf einen Nachlass einer Hotelbuchung, wenn man diesen gerichtlich einklagen würde. Inwiefern wird die "Frankfurter Tabelle" vor Gericht tatsächlich angewendet? Es existiert kein Rechtschutz...
Folgendes Beispiel über einen zweiwöchigen AI-Urlaub im 3-Sterne Hotel auf Ibiza für 1200,-€ (nur Hotel!):
- Dreckiges Zimmer (Staub, Dreck, tote Tierchen etc.)
- Defekte Armaturen (aber beschränkt benutzbar)
- Keine bis schlechte Reinigung (trotz mehrfacher Aufforderung)
- Eintöniges Essen
- Für Vegetarier & "gesund Lebende" kaum Auswahl (hat man hier überhaupt einen Anspruch?)
- Verschmutzte/s Tische/Geschrirr
- Wasser und Mineralwasser (wenn Gäste kein Alkohol oder "Zuckerdrinks" wollen) ungeniesbar, da deutlich zu hoher Chlor und Salzanteil (Leitungswasserqualität, welches nicht für den Genuss empfohlen wird). Somit "müssen" Getränke selbst gekauft werden.
- Lärm im und ums Hotel bis ca. 0Uhr (Einschlafproblem bei kleinen Kindern...)

Eine Beschwerde wurde bei der Reiseleitung eingereicht und dokumentiert. Der Buchende forderte die Hälfte des Reisepreises zurück. Der Reiseveranstalter bietete 70,-€ an.

Meine Frage: Lohnt sich da überhaupt ein Rechtsstreit, oder muss man das Vorgehen der Gesellschaften und "Jahresurlaubsvermieser" einfach hinnehmen und sich mit 70,-€ zufrieden geben? Wie ticken die Richter in solchen Fällen?

Eine Antwort wäre klasse.
Danke im Voraus!

CDS
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Re: Rückerstattung wegen schlechter Urlaubsbedingungen???

Beitrag von CDS » 07.08.13, 10:06

Das Problem ist eher die Wertung der einzelnen Kritikpunkte durch das Gericht - die keiner vorhersehen kann:

"- Dreckiges Zimmer (Staub, Dreck, tote Tierchen etc.)
- Keine bis schlechte Reinigung (trotz mehrfacher Aufforderung)
- Verschmutzte/s Tische/Geschrirr
"
Sehr subjektives Thema. Hängt sicher von der Kategorie des gebuchten Hotels ab.

"- Defekte Armaturen (aber beschränkt benutzbar)"
Defekt oder nicht? Beides gleichzeitig geht schlecht

"- Eintöniges Essen"
Abwechslungsreiches Essen ist kaum einklagbar.

"- Für Vegetarier & "gesund Lebende" kaum Auswahl (hat man hier überhaupt einen Anspruch?)"
Nur dann einklagbar wenn damit explizit geworben wurde.

"- Wasser und Mineralwasser (wenn Gäste kein Alkohol oder "Zuckerdrinks" wollen) ungeniesbar, da deutlich zu hoher Chlor und Salzanteil (Leitungswasserqualität, welches nicht für den Genuss empfohlen wird). Somit "müssen" Getränke selbst gekauft werden."
Nun, Mineralwasser kann schon per definition gar kein Leitungswasser sein. Woher nehmen Sie das wissen das Chlor- und Salzgehalt zu hoch war? Haben Sie das gemessen - und können somit belegen das zumindest mal die deutschen Grenzwerte überschritten wurden - von den örtlichen ganz zu schweigen? Wer empfiehlt das denn nicht für den Genuss? Woher wissen sie ob dieses Wasser nicht vieleicht nochmal gefiltert wurde?

"- Lärm im und ums Hotel bis ca. 0Uhr (Einschlafproblem bei kleinen Kindern...)"
Ob da was zu machen ist hängt sehr von der Beschreibung des Hotels im Katalog ab. Bei einem Hotel "inmitten des lebendigen Stadtzentrums" kann man sich nacher nicht beschweren wenn es wirklich lebendig war ....

awjockel
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Re: Rückerstattung wegen schlechter Urlaubsbedingungen???

Beitrag von awjockel » 21.08.13, 06:05

Vorab vielen Dank für die Mühe einer Antwort.

Das Problem ist eher die Wertung der einzelnen Kritikpunkte durch das Gericht - die keiner vorhersehen kann:
Danke, das war mir bewusst...

"- Dreckiges Zimmer (Staub, Dreck, tote Tierchen etc.)
- Keine bis schlechte Reinigung (trotz mehrfacher Aufforderung)
- Verschmutzte/s Tische/Geschrirr
"
Sehr subjektives Thema. Hängt sicher von der Kategorie des gebuchten Hotels ab.
Ist die Regelung neu, dass die Sterne darüber entscheiden ob es dreckig sein darf oder nicht...??? Ich zitiere von http://www.hotelstars.eu: "Sauberkeit und ein hygienisch einwandfreies Angebot sind Grundvoraussetzung in jeder Sternekategorie"

"- Defekte Armaturen (aber beschränkt benutzbar)"
Defekt oder nicht? Beides gleichzeitig geht schlecht
Dachte die Juristen können Latein ;) >> v. lat. defectus „geschwächt“ ...geht also - konkretes Beispiel: Duschkopf spritzt in alle Himmelsrichtungen, jedoch nimmt nur wenig Wasser den "richtigen" Weg...

"- Eintöniges Essen"
Abwechslungsreiches Essen ist kaum einklagbar.
Mich würde die Funktion der frankfurter Tabelle interessieren... Müsste ich diesbezüglich ein Gutachten beauftragen, um an einen Nachlass zu kommen???

"- Für Vegetarier & "gesund Lebende" kaum Auswahl (hat man hier überhaupt einen Anspruch?)"
Nur dann einklagbar wenn damit explizit geworben wurde.
D. h. es darf ausschließlich Fleisch serviert werden und man hat keine Chance?

"- Wasser und Mineralwasser (wenn Gäste kein Alkohol oder "Zuckerdrinks" wollen) ungeniesbar, da deutlich zu hoher Chlor und Salzanteil (Leitungswasserqualität, welches nicht für den Genuss empfohlen wird). Somit "müssen" Getränke selbst gekauft werden."
Nun, Mineralwasser kann schon per definition gar kein Leitungswasser sein. Woher nehmen Sie das wissen das Chlor- und Salzgehalt zu hoch war? Haben Sie das gemessen - und können somit belegen das zumindest mal die deutschen Grenzwerte überschritten wurden - von den örtlichen ganz zu schweigen? Wer empfiehlt das denn nicht für den Genuss? Woher wissen sie ob dieses Wasser nicht vieleicht nochmal gefiltert wurde?
Das Haare spalten wird wohl in der Juristik groß geschrieben, oder? Deswegen versuche ich mich ja auch gerade mal daran... Also korrekt: Wasser und Wasser mit Blubb ist gemeint. Chlor - wenn Sie einen Pool haben, dann wissen Sie, dass man Chlor riecht. Salz - schon einmal eine Suppe versalzen und nicht gemerkt? Geht nicht, genausowenig wie diese Bestandteile nicht aus diesem Wasser weg zu diskutieren waren. Frage: Muss ich immer eine Probe mitnehmen und eine teure Analyse machen lassen, um an mein Recht zu kommen, mich nicht über den Tisch von einem stinkereichen Anbieter ziehen zu lassen? Muss ich meinen ganzen Urlaub also dafür opfern, Beweise zu sammeln? Gibt es keinen Schutz des Verbrauchers, so dass man IHM erst das Gegenteil beweisen muss und nicht umgekehrt?

"- Lärm im und ums Hotel bis ca. 0Uhr (Einschlafproblem bei kleinen Kindern...)"
Ob da was zu machen ist hängt sehr von der Beschreibung des Hotels im Katalog ab. Bei einem Hotel "inmitten des lebendigen Stadtzentrums" kann man sich nacher nicht beschweren wenn es wirklich lebendig war ....
Eines von zwei Hotels in einer sonst sehr ruhigen Bucht. Eigene Animation/Unterhaltung des Hotels sorgte für den Pegel

Ich sehe schon, dass es keinen Zweck hat meine Frage. Ich weiß nur nicht, ob es wirklich keine konkrete Antwort gibt oder in der Juristerei einfach alles vom Richter abhängt, oder oder...??? D. h. die Frankfurter Tabelle erfüllt eben nur einen "So da"-Effekt (ist nur so da ohne Wirkung...). Es sei denn man hat Gutachter beauftragt und chemische Analysen durchführen lassen für das 5-fache der Reisekosten. Ach und evtl. muss man diese ja auch einfliegen lassen, weil vor Ort wird es diese vermutlich nicht geben, also Geldbeutel auf, dann bekommt man evtl. was zurück aus diesem "Frankfurter-Tabelle-Gedöns"...??? Prost dem Verbraucherschutz!

lerchenzunge
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Re: Rückerstattung wegen schlechter Urlaubsbedingungen???

Beitrag von lerchenzunge » 21.08.13, 07:13

Man kann es eigentlich ganz simpel fassen:

Reiseveranstalter macht eine Eigenschaft oder Leistung durch Aussage in der Leistungsbeschreibung zum Teil des Angebots
-> wenn nicht vorhanden oder nicht erfüllt Reisemangel

Kunde hat implizite Erwartungen bzgl. Eigenschaften oder Leistungen, die aber nicht durch die Leistungsbeschreibung der Reise gedeckt sind
-> wenn nicht vorhanden oder nicht erfüllt kein Reisemangel

Wir kennen hier weder die Leistungsbeschreibung des Reiseveranstalters noch die tatsächlichen Zustände im Hotel.

Im Zweifelsfall muss ein Richter entscheiden, ob Mängel vorlagen oder Sie einfach nur mäkelig sind. Das wird er, da er ja nicht mit Ihnen im Hotel war, aufgrund der Leistungsbeschreibung der Reise und den von Ihnen dokumentierten Mängeln machen. Leistungen oder Eigenschaften, die nicht zugesagt wurden, können auch nicht Gegenstand einer Reisepreisminderung sein, Mängel, die Sie nicht nachweisen können, ebenfalls nicht.

CDS
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Re: Rückerstattung wegen schlechter Urlaubsbedingungen???

Beitrag von CDS » 04.09.13, 17:40

awjockel hat geschrieben:Vorab vielen Dank für die Mühe einer Antwort.

Das Problem ist eher die Wertung der einzelnen Kritikpunkte durch das Gericht - die keiner vorhersehen kann:
Danke, das war mir bewusst...

"- Dreckiges Zimmer (Staub, Dreck, tote Tierchen etc.)
- Keine bis schlechte Reinigung (trotz mehrfacher Aufforderung)
- Verschmutzte/s Tische/Geschrirr
"
Sehr subjektives Thema. Hängt sicher von der Kategorie des gebuchten Hotels ab.
Ist die Regelung neu, dass die Sterne darüber entscheiden ob es dreckig sein darf oder nicht...??? Ich zitiere von http://www.hotelstars.eu: "Sauberkeit und ein hygienisch einwandfreies Angebot sind Grundvoraussetzung in jeder Sternekategorie"

Tja, genau das Verständniss von "Sauberkeit" ist eben von den landestypischen Gegebenheiten abhängig - das weiß auch ein Richter.


"- Defekte Armaturen (aber beschränkt benutzbar)"
Defekt oder nicht? Beides gleichzeitig geht schlecht
Dachte die Juristen können Latein ;) >> v. lat. defectus „geschwächt“ ...geht also - konkretes Beispiel: Duschkopf spritzt in alle Himmelsrichtungen, jedoch nimmt nur wenig Wasser den "richtigen" Weg...

Nun, dann müssen Sie gegebenenfalls vor dem Gerichtshof des Römischen Reiches in Lateinischer Sprache klagen. Dann ist sowas sicher klar. Haben sie den Duschkopf denn reklamiert?

"- Eintöniges Essen"
Abwechslungsreiches Essen ist kaum einklagbar.
Mich würde die Funktion der frankfurter Tabelle interessieren... Müsste ich diesbezüglich ein Gutachten beauftragen, um an einen Nachlass zu kommen???

"- Für Vegetarier & "gesund Lebende" kaum Auswahl (hat man hier überhaupt einen Anspruch?)"
Nur dann einklagbar wenn damit explizit geworben wurde.
D. h. es darf ausschließlich Fleisch serviert werden und man hat keine Chance?
Es würde mich jetzt sehr wundern wenn "ausschließlich" Fleisch ohne jegliche Beilagen serviert worden wäre. Das ist schon aus Kostengründen eher unplausibel.

"- Wasser und Mineralwasser (wenn Gäste kein Alkohol oder "Zuckerdrinks" wollen) ungeniesbar, da deutlich zu hoher Chlor und Salzanteil (Leitungswasserqualität, welches nicht für den Genuss empfohlen wird). Somit "müssen" Getränke selbst gekauft werden."
Nun, Mineralwasser kann schon per definition gar kein Leitungswasser sein. Woher nehmen Sie das wissen das Chlor- und Salzgehalt zu hoch war? Haben Sie das gemessen - und können somit belegen das zumindest mal die deutschen Grenzwerte überschritten wurden - von den örtlichen ganz zu schweigen? Wer empfiehlt das denn nicht für den Genuss? Woher wissen sie ob dieses Wasser nicht vieleicht nochmal gefiltert wurde?
Das Haare spalten wird wohl in der Juristik groß geschrieben, oder? Deswegen versuche ich mich ja auch gerade mal daran... Also korrekt: Wasser und Wasser mit Blubb ist gemeint. Chlor - wenn Sie einen Pool haben, dann wissen Sie, dass man Chlor riecht. Salz - schon einmal eine Suppe versalzen und nicht gemerkt? Geht nicht, genausowenig wie diese Bestandteile nicht aus diesem Wasser weg zu diskutieren waren. Frage: Muss ich immer eine Probe mitnehmen und eine teure Analyse machen lassen, um an mein Recht zu kommen, mich nicht über den Tisch von einem stinkereichen Anbieter ziehen zu lassen? Muss ich meinen ganzen Urlaub also dafür opfern, Beweise zu sammeln? Gibt es keinen Schutz des Verbrauchers, so dass man IHM erst das Gegenteil beweisen muss und nicht umgekehrt?

Unser Rechtssystem ist sehr Einfach: Jemand der einen Anspruch geltend machen will, muß diesen Beweisen" und nicht "Es muß das Nichtexistieren eines Anspruches bewiesen werden". Können Sie beweisen das Sie es nicht waren der letzte Nacht mein Auto zerkratzt hat? Hoffendlich haben Sie ein Alibi, sonst wird das jetzt teuer. Zudem sind ihre Ausführungen untauglich. Für eine maximal zulässige Belastung mit Chlor und Salz gibt es physikalische Grenzwerte. Die sind entweder überschritten, oder aber auch nicht. In vielen Ländern wird Wasser zur Entkeimung gechlort - völlig legal und ohne Gesundheitsgefährdung. Zudem wird Chlor wird vom Menschen schon in sehr kleinen Mengen wahr genommen. Das Argument "Ich fand das zu viel" wird da eher ein Schmunzeln des Richters hervor rufen. Selbiges gilt für Salz. Selbst in unserem Land werden teure Heilwasser mit ungewohntem Salzgehalt für viel Geld verkauft. Und das völlig legal.

"- Lärm im und ums Hotel bis ca. 0Uhr (Einschlafproblem bei kleinen Kindern...)"
Ob da was zu machen ist hängt sehr von der Beschreibung des Hotels im Katalog ab. Bei einem Hotel "inmitten des lebendigen Stadtzentrums" kann man sich nacher nicht beschweren wenn es wirklich lebendig war ....
Eines von zwei Hotels in einer sonst sehr ruhigen Bucht. Eigene Animation/Unterhaltung des Hotels sorgte für den Pegel

Wie gesagt, das hängt im Detail von der Anlagenbeschreibung ab.

Ich sehe schon, dass es keinen Zweck hat meine Frage. Ich weiß nur nicht, ob es wirklich keine konkrete Antwort gibt oder in der Juristerei einfach alles vom Richter abhängt, oder oder...??? D. h. die Frankfurter Tabelle erfüllt eben nur einen "So da"-Effekt (ist nur so da ohne Wirkung...). Es sei denn man hat Gutachter beauftragt und chemische Analysen durchführen lassen für das 5-fache der Reisekosten. Ach und evtl. muss man diese ja auch einfliegen lassen, weil vor Ort wird es diese vermutlich nicht geben, also Geldbeutel auf, dann bekommt man evtl. was zurück aus diesem "Frankfurter-Tabelle-Gedöns"...??? Prost dem Verbraucherschutz!
Wie schon gesagt, Ansprüche müssen bewiesen werden. Ein "Mir hat's nicht geschmeckt" reicht da halt nicht. Die Frankfurter Tabelle beschäftigt sich mit der Kompensation von nachweislich gerechtfertigten Ansprüchen - welche auch zunächst nachweislich vor Ort bemängelt werden müssen.
Und - Hier ist leider leider ein Rechtsforum. Probieren Sie es doch mal auf http://www.wunschantwortenvomponyhof.de . Vielleicht haben Sie dort mehr Erfolg.

hws
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Re: Rückerstattung wegen schlechter Urlaubsbedingungen???

Beitrag von hws » 04.09.13, 18:03

CDS hat geschrieben:
awjockel hat geschrieben:Vorab vielen Dank .....
Das mit dem Quoten üben wir aber nochmal. Ebenso die diversen /color Anweisungen.
Haben sie sich ihren Beitrag vor dem Absenden mal angesehen?
Ein vergessener /quote oder /color geht ja noch. Aber bei diesem Beitrag blick ich nicht mehr durch (und habe auch keine Lust dazu)
Und alles zu quoten und die eigenen Kommentare in einer anderen (nicht sehr unterschiedlichen Farbe) zu kennzeichnen, macht es auch nicht leserlicher.

hws

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