Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Reisevertragsrecht, Reisevermittlungsrecht, Reiseversicherungsrecht, Luft-, Bus-, Bahn- und Schiffsbeförderungsrecht

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SusanneBerlin
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von SusanneBerlin » 27.05.19, 08:33

Die Frage ist auch, ob man überhaupt noch ein Minderungsrecht hat, wenn der Veranstalter die Baustelle Monate vor der Reise ankündigt (Angebot auf Vertragsänderung?) und eine kostenlose Stornierung anbietet.

Man müsste den Wortlaut der Mitteilung und die AGB kennen, im Threadtitel heißt es ja " Veranstalter sagt ab", möglw. kann auch der Veranstalter ersatzlos kündigen wenn er es rechtzeitig tut, ohne dass der Kunde ein Recht auf Entschädigung hat. Nach dem von Tastenspitz genannten BGB § 651h Abs. 4 ist das auch von Gesetz wegen so.

Entscheidet sich der Kunde trotz Baustelle den Reisevertrag aufrechtzuerhalten (Änderungsangebot angenommen), hat er die Mängel möglw. akzeptiert.

Stressfreier und verbindlicher ist es sowieso, vor der Entscheidung ob man auf der Baustelle Urlaub macht, über eine Preisminderung zu verhandeln. Da braucht man dann auch nicht drüber spekulieren ob die Auswahl am Buffet möglicherweise eingeschränker ist im Vergleich wie es ohne Baustelle wäre (das weiß man sowieso nicht), sondern man legt einfach für sich selbst einen neuen Gesamtpreis fest und schaut dass man den Veranstalter darauf herunterhandeln kann.
Grüße, Susanne

windalf
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von windalf » 27.05.19, 09:30

Wiso ist denn mein Vorschlag keine Lösung, die weiter diskutiert wird? Alle Grünwähler müssten doch jetzt vor Freude aufschreien so viel wie die Umwelt dabei geschützt wird... :devil:
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von Tastenspitz » 27.05.19, 09:41

windalf hat geschrieben:
27.05.19, 09:30
Wieso ist denn mein Vorschlag keine Lösung
Weil halt die eigene Verwahrlosung nicht für jeden gleichzusetzen mit Erholung ist. :mrgreen:
windalf hat geschrieben:
27.05.19, 09:30
Alle Grünwähler müssten doch jetzt vor Freude aufschreien so viel wie die Umwelt dabei geschützt wird.
Dazu müsste man wissen wo das Hotel ist. Malediven oder Mal eben mit dem Fahrrad in den Schwarzwald.
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Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

o0Julia0o
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von o0Julia0o » 27.05.19, 09:58

Baulärm ist den ganzen Tag über 7.30-19.00 Uhr. Ich wurde ja jetzt vorher gewarnt. Doch das dürfte den Anbieter doch nicht davon befreien mir trotzdem Schadenersatz leisten zu müssen? Wenn Jemand einen anderen warnt, dass er sein Auto zerschmettert, dann ist er ja trotzdem schadenersatzpflichtig.

Reicht es, wenn ich Fotos mache & das nach der Reise reklamiere? Die Fotos binhalten ja kein Datum.

windalf
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von windalf » 27.05.19, 10:03

Weil halt die eigene Verwahrlosung nicht für jeden gleichzusetzen mit Erholung ist.
Hey für die Umwelt müssen halt Opfer gebracht werden. Statt 3 Käseplastikverpackungen à la cherokee einsparen zu wollen, sollte man lieber an die großen Hebel ran. Jedem 5ten hier im Forum müsste bei dem Vorschlag von mir doch einer abgehen...

Da gehe ich mal mit guten Beispiel voran (und bin grüner als es die meisten Grünwähler sind) und dann wird mir gleich auch noch Verwahrlosung unterstellt. Immerhin bleibe ich bei dem Programm gesundheitlich fitt und komme nicht mit 10 kg mehr wegen "all you can eat" zurück...
Dazu müsste man wissen wo das Hotel ist. Malediven oder Mal eben mit dem Fahrrad in den Schwarzwald.
Das stimmt zwar aber wir wissen doch beide, dass es hier eher nicht um das mit fahrraderreichbare Schwarzwaldhotel geht. (Mal davon abgesehen, ob diese Hotel dann auch mit Fahrrad angefahren werden würde)
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

winterspaziergang
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von winterspaziergang » 28.05.19, 09:16

o0Julia0o hat geschrieben:
27.05.19, 09:58
Baulärm ist den ganzen Tag über 7.30-19.00 Uhr. Ich wurde ja jetzt vorher gewarnt. ...

Reicht es, wenn ich Fotos mache & das nach der Reise reklamiere? Die Fotos binhalten ja kein Datum.
Den unsinnigen Vergleich mit der Sachbeschädigung lassen wir mal besser unkommentiert.

Zur Frage: Der Reiseveranstalter kündigt den Baulärm an und bietet eine kostenlose Stornierung und damit mögliche Neubuchung.
Was möchte man mit den Fotos dokumentieren? Reklamieren, dass man trotz Ankündigung gefahren ist?

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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von o0Julia0o » 28.05.19, 17:30

Danke. Dokumentieren, dass der gebuchte Urlaub ein anderer ist als den, den man erhält. Und trotzdem das Geld was bezahlt wurde, das gleiche ist, was ursprünglich verlangt wurde. Ich habe mit dem Veranstalter gesprochen & er lehnt einen Rabatt ab. Entweder ich storniere oder ich zahle den ursprünglichen Preis.

Der Reiseveranstalter sagt ja:
-In der Zeit von X bis Y bekommst du Z. Ich organiesiere das für Dich, dafür bezahlst du mich.

Der Reiseveranstalternutzer sagt:
-Ich bezahle dich.

Jetzt sagt der Reiseveranstalter im Nachhinein:
-Ich bin doch unfähig, habe mich unzureichend versichert und dir etwas versprochen, was ich nicht einhalten kann. Das gleiche bezahlen sollst du trotzdem. Auch wenn du die Mängel vor Ort dokumentierst, wie Baulärm, und versprochene Restaurants mit denen du geplant hast, nicht funktionieren.

Sagt aber nicht folgender Paragraph das Gegenteil aus?
"§ 651i BGB - Rechte des Reisenden bei Reisemängeln
(3) Ist die Pauschalreise mangelhaft, kann der Reisende, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nichts anderes bestimmt ist,
6. die sich aus einer Minderung des Reisepreises (§ 651m) ergebenden Rechte geltend machen"

Ich habe auch ein Formblatt vom Reiseveranstalter (Formblatt zur Unterrichtung des Reisenden bei einer Pauschalreise nach § 651a des Bürgerlichen Gesetzbuchs.) mit folgendem Inhalt:
"Der Reisende hat Anspruch auf eine Preisminderung und/oder Schadenersatz, wenn die Reiseleistungen nicht oder nicht
ordnungsgemäß erbracht werden."
Die Reiseleistung: Restaurant & normal zu erwartende Ruhe werden nicht erbracht. Somit enstünde doch Anspruch auf Preisminderung.

Wenn der Veranstalter mit der Masche durchkäme, wäre das doch auch irgendwie vom Gefühl her unrechtens. Mir ist schon klar, dass das Gefühl ja nicht immer richtig liegen muss. Es wäre doch aber ungewöhnlich, wenn ich dir als Reiseveranstalter, das Paradies verspreche und dann vorher immer sagte, achnee doch nicht. Ach, hast Urlaub schon genommen. Tja. Ach, hast vergessen auf meine Änderung zu reagieren. Tja. Ach du reagierst? Mir Wurst - 8% der Kunden fahren trotzdem & da mache ich mit jedem Kunden eine enorme Gewinnspanne.

SusanneBerlin
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von SusanneBerlin » 28.05.19, 18:39

Es gab keine schriftliche Mitteilung des Reiseveranstalters über Absage/Stornierung oder Renovierung des Hotels bis jetzt?
Grüße, Susanne

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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von o0Julia0o » 28.05.19, 19:08

Eine schriftliche Mitteilung, darüber, dass Lärm anfällt(wegen Renovierungsarbeiten) über den Tag & ein Restaurant geschlossen bleibt in der Zeit, wo ich den Urlaub gebucht habe.

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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von Tastenspitz » 29.05.19, 06:24

Also sind sie über die geänderten Reisebedingungen informiert und möchten trotzdem weiter da hin. Das könnte tricky werden mit der Begründung der Minderung was das Restaurant anbelangt. Aber wie schon geschrieben ist das eh marginal. Bezüglich der Minderung wegen Lärm ist nmE. dann auf die tatsächliche Störung abzustellen. Man wird sich vor Gericht treffen.... :)
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von winterspaziergang » 29.05.19, 07:06

o0Julia0o hat geschrieben:
28.05.19, 17:30
Danke. Dokumentieren, dass der gebuchte Urlaub ein anderer ist als den, den man erhält. Und trotzdem das Geld was bezahlt wurde, das gleiche ist, was ursprünglich verlangt wurde. Ich habe mit dem Veranstalter gesprochen & er lehnt einen Rabatt ab. Entweder ich storniere oder ich zahle den ursprünglichen Preis.

Der Reiseveranstalter sagt ja:
-In der Zeit von X bis Y bekommst du Z. Ich organiesiere das für Dich, dafür bezahlst du mich.

Der Reiseveranstalternutzer sagt:
-Ich bezahle dich.

Jetzt sagt der Reiseveranstalter im Nachhinein:
-Ich bin doch unfähig, habe mich unzureichend versichert und dir etwas versprochen, was ich nicht einhalten kann. Das gleiche bezahlen sollst du trotzdem. Auch wenn du die Mängel vor Ort dokumentierst, wie Baulärm, und versprochene Restaurants mit denen du geplant hast, nicht funktionieren.

.....

Wenn der Veranstalter mit der Masche durchkäme, wäre das doch auch irgendwie vom Gefühl her unrechtens. Mir ist schon klar, dass das Gefühl ja nicht immer richtig liegen muss. Es wäre doch aber ungewöhnlich, wenn ich dir als Reiseveranstalter, das Paradies verspreche und dann vorher immer sagte, achnee doch nicht. Ach, hast Urlaub schon genommen. Tja. Ach, hast vergessen auf meine Änderung zu reagieren. Tja. Ach du reagierst? Mir Wurst - 8% der Kunden fahren trotzdem & da mache ich mit jedem Kunden eine enorme Gewinnspanne.
Meine Güte! Was soll jetzt der Unsinn vom Paradies und „Masche“ des Veranstalters? Der verlangt nicht den gleichen Preis, der hat Ihnen eine Stornierung angeboten. Man könnte neu buchen. Woanders.
Oder meinen Sie der verkauft Ihnen den Urlaub und lässt dann Bauarbeiten ausführen? Oder soll er diese stoppen? Das kann er doch gar nicht.

Die Rechtslage ist nach Schilderung : Eine Änderung der Reisebedingung, auf die der Veranstalter null Einfluss hat.
Er bietet einen Storno an. Man könnte höchstens fragen, wieso er keine Umbuchung vorschlägt. Die könnte ein erwachsener Mensch aber auch selbst durchführen.
Ein „Schaden“ wäre allenfalls, wenn so kurzfristig die Preise höher sind.
Wenn man auf den Urlaub besteht und hinfährt, darf man sich nicht über Einschränkungen beklagen und ein Recht auf Minderung sieht eher schlecht aus.

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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von o0Julia0o » 29.05.19, 07:40

Er verspricht halt das eine (perfekte) & gibt dann aber das andere (mangelhafte). Und da dort neu gebaut wird, renoviert - kann er davon im Vorhinein wissen. Er veranstaltet ja die Reise. Somit könnte er das als Masche aufgezogen haben & zig Leute leiden darunter - auch in Zukunft, da die Leute keine rechtliche Handhabe dagegen haben. Witzigerweise sprechen die Urlaubsbeschreibungen vom Paradies ;) Schon klar, dass das nur eine Werbeaussage ist. Aber passt hier ganz gut vom Fall halt her jetzt.

Er verlangt den gleichen Preis! Ich kann stornieren, das steht mir aber auch rechtlich zu. Weiche ich aber nicht von meiner Reise ab (den Urlaub habe ich ja bereits genommen & dann würde ja nutzlos aufgewandte Urlaubszeit entstehen - wer ersetzt mir das?) erhalte ich eine Mangelreise.

Hier folgender Paragraph aus dem BGB:
"§ 651m
Minderung

(1) 1Für die Dauer des Reisemangels mindert sich der Reisepreis. 2Bei der Minderung ist der Reisepreis in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem zur Zeit des Vertragsschlusses der Wert der Pauschalreise in mangelfreiem Zustand zu dem wirklichen Wert gestanden haben würde. 3Die Minderung ist, soweit erforderlich, durch Schätzung zu ermitteln."
q: https://dejure.org/gesetze/BGB/651m.html

Dort steht doch auch nur, dass der Reiseveranstalter den Reisepreis entsprechend mindern müsse. Also egal, ob der Mangel vor Reiseantritt dem Reisendem mitgeteilt wurde oder nicht.

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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von windalf » 29.05.19, 07:46

den Urlaub habe ich ja bereits genommen & dann würde ja nutzlos aufgewandte Urlaubszeit entstehen
Ist das so? Ist Urlaub ohne verreisen "frei von Nutzen/nutzlos"? Gibt es dazu Urteile? Ist das irgendwo geregelt?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von Tastenspitz » 29.05.19, 08:45

o0Julia0o hat geschrieben:
29.05.19, 07:40
den Urlaub habe ich ja bereits genommen & dann würde ja nutzlos aufgewandte Urlaubszeit entstehen - wer ersetzt mir das?
Sie mussen sich von der Vorstellung verabschieden, dass es nur dann Urlaub ist, wenn sie in dieses spezielle Hotel reisen können und ansonst nicht. Urlaub ist erstmal bezahlte Freizeit und nicht das Recht auf spezielle Reisen.
o0Julia0o hat geschrieben:
29.05.19, 07:40
Und da dort neu gebaut wird, renoviert - kann er davon im Vorhinein wissen.
Ja. Deswegen bekommen sie ja auch jetzt schon die Info, weil er es eben jetzt schon weiß. Oder wissen sie hier mehr?
Ansonsten:
o0Julia0o hat geschrieben:
29.05.19, 07:40
1Für die Dauer des Reisemangels mindert sich der Reisepreis.
Der Reisemangel kann aber nach Dauer, Intensität und Beeinträchtigung erst dann ermittelt werden, wenn er auftritt. Kann ja sein, die Baufirma macht pleite und alles ist wie gebucht. Alles andere was im Vorfeld vereinbart wird (wenn ihnen jetzt zB. eine Minderung in Höhe von XY € angeboten wird) wäre Kulanz des Veranstalters.
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Re: Reiseveranstalter sagt Urlaub wegen Renovierung ab

Beitrag von windalf » 29.05.19, 08:48

Urlaub ist erstmal bezahlte Freizeit und nicht das Recht auf spezielle Reisen.
Da so etwas wie Urlaubsanspruch in Lohn/Gehalt natürlich eingepreist ist, ist es imho nicht mal das. Es ist einfach Geld was man ausgezahlt bekommt. Man hat es aber zu einem anderen Zeitpunkt erwirtschaftet... Imho ist Urlaub einfach Anspruch auf unbezahlte Freistellung.
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