Wer muss zahlen? (Hartz 4?)

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McDreamy
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Wer muss zahlen? (Hartz 4?)

Beitrag von McDreamy » 06.04.09, 15:19

Hi zusammen,

Person A, 19, Arbeitssuchend, keine Ausbildung

Es geht um Gelder.
Aufgrund einiger psychischer Probleme konnte Person A nicht arbeiten gehen und hat bisher keine Ausbildung bekommen.
Mit folgenden Fakten:

a) Zur Zeit wohnt A bei Ihrer Oma, da Sie es nicht mehr aushält zuhause (streitigkeiten). Bekommt Sie finanzierlle Unterstützung? Wenn ja durch wen? (Harzt4, Kindergeld?)

b) Ändert sich an den finanzen etwas wenn Sie zu Ihrem Verlobten ziehen würde, der arbeitend ist?

c) Jetzt ist Person A noch Schwanger geworden im 2. Monat. Was verändert sich hier wiederrum?

windalf
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Beitrag von windalf » 06.04.09, 15:55

a) Zur Zeit wohnt A bei Ihrer Oma, da Sie es nicht mehr aushält zuhause (streitigkeiten). Bekommt Sie finanzierlle Unterstützung? Wenn ja durch wen? (Harzt4, Kindergeld?)
Prinzipiell sind die Eltern unterhaltspflichtig (können aber auch Naturalunterhalt anbieten).

Wenn Töchterchen meint ausziehen zu müssen (oder zu Oma), müssen das die Eltern zunächst nicht finanzieren)
b) Ändert sich an den finanzen etwas wenn Sie zu Ihrem Verlobten ziehen würde, der arbeitend ist?
Angenommen es bestände ein Anspruch auf Hartz IV (schwierig weil unter 25)
Prinzipiell wird dann vermutet, dass der Verlobte zahlt und kein Hartz IV gezahlt. Zahlen muss der Verlobte aber nicht.
c) Jetzt ist Person A noch Schwanger geworden im 2. Monat. Was verändert sich hier wiederrum?
Meines Erachtens bis zum Mutterschutz erst einmal gar nichts. Danach kommt es dann wohl drauf an, von wem Person A sich hat schwängern lassen und ob es bei dem was zu holen gibt (Betreuungsunterhalt und Kindesunterhalt)...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Wer muss zahlen? (Hartz 4?)

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 06.04.09, 16:04

McDreamy hat geschrieben:...
Mit folgenden Fakten:
  1. Zur Zeit wohnt A bei Ihrer Oma, da Sie es nicht mehr aushält zuhause (streitigkeiten). Bekommt Sie finanzierlle Unterstützung? Wenn ja durch wen? (Harzt4, Kindergeld?)
  2. Ändert sich an den finanzen etwas wenn Sie zu Ihrem Verlobten ziehen würde, der arbeitend ist?
  3. Jetzt ist Person A noch Schwanger geworden im 2. Monat. Was verändert sich hier wiederrum?
"Streitigkeiten" kommen in den besten Familien vor. Dies ist daher nicht ein unbedingt ein Grund, um von der ARGE eine Wohnung finanziert zu bekommen. Die ARGE wäre bei unter 25jährigen dann zur Zusicherung der Übernahme der Wohnkosten pflichtet, wenn der Hilfeempfänger z.B. aus "Schwerwiegenden sozialen Gründen" nicht auf den Haushalt der Eltern oder eines Elternteils verwiesen werden kann (vgl. § 22 Abs. 2a SGB II). Wie der Absatz 2a ausgelegt werden kann, kann dieser PDF-Datei entnommen werden.

Zu a:
  • Kindergeldberechtigt sind in der Regel die Eltern (siehe §§ 62 ff EStG oder bei nicht steuerpflichtigen Eltern BKGG). Lebt Person A bei den Großeltern, dann wären diese (anstelle der Eltern) Kindergeldberechtigt.
Zu b:
  • Zieht Person A zum Verlobten, dann würden sie eine Einstandsgemeinschaft im Sinne des § 7 Abs. 3a SGB II bilden. Sein Arbeitseinkommen würde dann bei einem Antrag auf das ALG II (Hartz IV) berücksichtigt (Vertiefend siehe BA-Weisung - PDF-Datei).
Zu c:
  • Ist der Verlobte auch der Kindesvater? Dies wäre für die weitere Diskussion ein wichtiger Punkt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 06.04.09, 16:29

windalf hat geschrieben:...
Prinzipiell sind die Eltern unterhaltspflichtig (können aber auch Naturalunterhalt anbieten).

Wenn Töchterchen meint ausziehen zu müssen (oder zu Oma), müssen das die Eltern zunächst nicht finanzieren)
...
Dies stimmt so nicht. Die Unterhaltspflicht der Eltern endet mit der Volljährigkeit des Kindes. Arbeitslose volljährige Kinder haben ihren Unterhalt durch eine eigene Erwerbstätigkeit selbst sicher zu stellen. Befindet sich ein volljähriges Kind in einer Erstausbildung, dann besteht u.U. ein Anspruch auf Ausbildungsunterhalt.
windalf hat geschrieben:...
Angenommen es bestände ein Anspruch auf Hartz IV (schwierig weil unter 25)
Prinzipiell wird dann vermutet, dass der Verlobte zahlt und kein Hartz IV gezahlt. Zahlen muss der Verlobte aber nicht.
...
Dies sehe ich anders. Wohnen die beiden zusammen, dann haben wir im Sinne des SGB eine Einstandsgemeinschaft.

windalf
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Beitrag von windalf » 06.04.09, 16:42

@Dipl-Sozialarbeiter.

Die Unterhaltspflicht endet mit dem Tod und nicht mit der Volljährigkeit.

Vergleiche dazu §1601 BGB...
Dies sehe ich anders. Wohnen die beiden zusammen, dann haben wir im Sinne des SGB eine Einstandsgemeinschaft.
Aha und was siehst du daran anders als ich?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 06.04.09, 17:01

windalf hat geschrieben:...
Vergleiche dazu §1601 BGB...
...
Der Unterhalt ist nicht nur in § 1601 BGB, sondern auch in den nachfolgenden Paragraphen geregelt (§§ 1601 - 1615o BGB). Es reicht daher nicht aus, einfach nur eine Paragraphen zu posten.
1602 hat geschrieben:(1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.
Warum sollte ein volljähriges Kind, das sich nicht in einer Erstausbildung befindet außerstande sein, seinen Unterhalt durch Erwerbstätigkeit selbst sicher zu stellen (Siehe auch "Kindesunterhalt - Volljährige Kinder").
windalf hat geschrieben:....
Dipl-Sozialarbeiter hat geschrieben: Dies sehe ich anders. Wohnen die beiden zusammen, dann haben wir im Sinne des SGB eine Einstandsgemeinschaft.
Aha und was siehst du daran anders als ich?
Sie erinnern sich hieran?
windalf hat geschrieben:Zahlen muss der Verlobte aber nicht.
Und genau dies sehe ich anders.

windalf
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Beitrag von windalf » 06.04.09, 17:04

Der Unterhalt ist nicht nur in § 1601 BGB, sondern auch in den nachfolgenden Paragraphen geregelt (§§ 1601 - 1615o BGB). Es reicht daher nicht aus, einfach nur eine Paragraphen zu posten.
Erstaunlich, dass ich diesen Satz mal von Ihnen hören würde :wink:
Warum sollte ein volljähriges Kind, das sich nicht in einer Erstausbildung befindet außerstande sein, seinen Unterhalt durch Erwerbstätigkeit selbst sicher zu stellen (Siehe auch "Kindesunterhalt - Volljährige Kinder")
Das ist sicherlich Interpraetationsbedürftig aber aus
Aufgrund einiger psychischer Probleme konnte Person A nicht arbeiten gehen und hat bisher keine Ausbildung bekommen.
habe ich mal angenommen, dass deshalb der Unterhalt zunächst "nicht verwirkt" ist...
Und genau dies sehe ich anders.
Da Sie ja so gerne mit Paragraphen um sich schmeißen. Wonach? Woraus erwächst sich der Anspruch?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 06.04.09, 17:23

windalf hat geschrieben:
Der Unterhalt ist nicht nur in § 1601 BGB, sondern auch in den nachfolgenden Paragraphen geregelt (§§ 1601 - 1615o BGB). Es reicht daher nicht aus, einfach nur eine Paragraphen zu posten.
Erstaunlich, dass ich diesen Satz mal von Ihnen hören würde :wink:
...
Ach nee, nicht noch in diesem Thread. Über die "Eigenverantwortung" haben wir beide doch schon wirklich ausgiebig diskutiert. Im übrigen schließe ich mich hier gerne dem BGH an.
Das Lexikon von Juraforum.de hat geschrieben:Bedürftigkeit

Die Rechtsprechung erkennt die Bedürftigkeit des jungen Erwachsenen grundsätzlich nur an, wenn er durch eine Ausbildung gehindert ist, einer eigenen Erwerbstätigkeit nachzugehen. Eigenes Vermögen muss zur Unterhaltssicherung vorrangig eingesetzt werden. Auch die Ausbildungsvergütung - gemindert um eine Ausbildungspauschale - ist in vollem Umfang auf den Bedarf anzurechnen (BGH 26.10.2005 - XII ZR 34/03).

Außerhalb einer Ausbildung besteht nur in engen Grenzen ein Unterhaltsanspruch, da das volljährige Kind zunächst jede Arbeit annehmen muss, um den eigenen Unterhalt zu sichern. Ein Unterhaltsanspruch kann bei Erwerbsunfähigkeit bestehen, nicht jedoch bei Arbeitslosigkeit.

Aber anders als bei minderjährigen Kindern, die ihre Lebensstellung von den Eltern ableiten, haben volljährige Kinder eine eigene Lebensstellung. Somit sind auch finanziell gut gestellte Eltern nur verpflichtet, dem volljährigen Kind einen Mindestunterhalt zu gewähren.
Bei arbeitslosen volljährigen Kindern fehlt die "Bedürftigkeit" nach § 1602 BGB. Daher sind die Eltern nicht unterhaltspflichtig.

windalf
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Beitrag von windalf » 06.04.09, 17:31

@Dipl.-Sozialarbeiter

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich würde es begrüßen, wenn in der Praxis im Ergebnis herauskommen würde, das Person A kein Unterhaltsanspruch hat. Ist zwar "nur gefühlt" weil auch das von Ihnen zitierte Interpratationsfähig ist aber nach geschriebenen Sachverhalt zusammen mit der Ausrede aktuell um Ausbildung bemüht aber nichts gefunden kommt im Ergebnis gerantiert nicht raus jemand anders als die Eltern muss zahlen.

Im Fall des Falles würde ich sagen
Außerhalb einer Ausbildung besteht nur in engen Grenzen ein Unterhaltsanspruch,
So eng wie sich das liest sind die Grenzen bei einer 19-jährigen die zuvor belegbarer psychischer Probleme (fast jede Wette) leider nicht....
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 06.04.09, 17:54

windalf hat geschrieben:...
So eng wie sich das liest sind die Grenzen bei einer 19-jährigen die zuvor belegbarer psychischer Probleme (fast jede Wette) leider nicht....
Die Grenzen sind sehr eng gesetzt. Das SGB II sagt in § 8 etwas zur "Erwerbsfähigkeit" aus, ferner zur "Hilfebedürftigkeit" (§ 9) und zur "Zumutbarkeit" (§ 10). Gerne verweise ich noch auf die entsprechenden BA-Weisungen.
Das Lexikon von Juraforum.de hat geschrieben:Ein Unterhaltsanspruch kann bei Erwerbsunfähigkeit bestehen, nicht jedoch bei Arbeitslosigkeit.
Im Prinzip müßte nur geklärt werden, ob eine Erwerbsunfähigkeit besteht. Psychische Probleme haben viele Menschen, aber diese führen nicht automatisch zur Erwerbsunfähigkeit.

Franz Königs
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Beitrag von Franz Königs » 06.04.09, 22:27

Ein Unterhaltsanspruch kann bei Erwerbsunfähigkeit bestehen, nicht jedoch bei Arbeitslosigkeit.
Die Aussage, dass ein Unterhaltsanspruch eines volljährigen Kindes bei Arbeitslosigkeit nicht bestehen kann, findet - jedenfalls in dieser strikten Form - im Gesetz keine Stütze.

Ein volljähriges erwerbsfähiges Kind muss für seinen Lebensbedarf grundsätzlich selbst aufkommen. Wenn es sich nicht in einer Ausbildung befindet, muss es jede Arbeit, und zwar auch einfachste Tätigkeiten, annehmen. Ihm ist, um eine Arbeitsstelle zu finden, auch ein Ortswechsel zumutbar. Das bedeutet, dass es sich auch überregional um jede Art von Arbeit intensiv bemühen muss. Es muss bei der Agentur für Arbeit als arbeitsuchend gemeldet sein.

Nur wenn eine intensive, nicht auf die nähere Umgebung beschränkte Suche nach einer Arbeitsstelle nachweislich erfolglos bleibt, kann eine Unterhaltsverpflichtung der Eltern in Betracht kommen, weil dann davon auszugehen ist, dass das volljährige Kind außerstande ist, sich selbst zu unterhalten (§ 1602 Abs. 1 BGB), da es ihm nicht möglich ist, seine Arbeitskraft zu verwerten.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 06.04.09, 23:04

Hallo Franz,
windalf hat geschrieben:Prinzipiell sind die Eltern unterhaltspflichtig (können aber auch Naturalunterhalt anbieten).
Wir beide sind uns sicher einig, daß die Eltern "Prinzipiell" nicht ihren volljährigen und arbeitslosen Kindern gegenüber unterhaltspflichtig sind.
Franz Königs hat geschrieben:...
Nur wenn eine intensive, nicht auf die nähere Umgebung beschränkte Suche nach einer Arbeitsstelle nachweislich erfolglos bleibt, kann eine Unterhaltsverpflichtung der Eltern in Betracht kommen, weil dann davon auszugehen ist, dass das volljährige Kind außerstande ist, sich selbst zu unterhalten (§ 1602 Abs. 1 BGB), da es ihm nicht möglich ist, seine Arbeitskraft zu verwerten.
Hier sind die Anforderungen sicher sehr hoch und das volljährige Kind wird in der Beweispflicht stehen. Das volljährige Kind muß alles mögliche unternommen haben, um eine Arbeit zu finden.

Liebe Grüße

Klaus ;-)

windalf
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Beitrag von windalf » 06.04.09, 23:13

@Dipl.-Sozialarbeiter

Ich weiß ja nicht ob Sie so einen Prozess schon mal miterlebt haben. Ich habe 2 solcher Fälle in meiner größeren Mischpoke gehabt.

Die beiden "Subjekte" haben wirklich alles getan um nicht unterhaltswürdig zu sein. Verloren haben die Eltern vor Gericht trotzdem. Diese engen Grenzen stehen nur auf dem Papier. Das Kind das sich dämlich anstellt wird vom Staat belohnt und liegt dem Eltern weiter auf der Tasche. Einmal bis zum Prozess dumm anstellen hat anscheinend jeder frei. Danach werden dann die Fesseln stärker angezogen aber blechen tun den Spaß erstmal die Eltern (inkl. der Prozesskosten)...

Was da so an Verfehlungen möglich ist, man glaubt es kaum... :evil:
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Franz Königs
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Beitrag von Franz Königs » 07.04.09, 10:22

windalf hat geschrieben:Die beiden "Subjekte" haben wirklich alles getan um nicht unterhaltswürdig zu sein. Verloren haben die Eltern vor Gericht trotzdem. Diese engen Grenzen stehen nur auf dem Papier. Das Kind das sich dämlich anstellt wird vom Staat belohnt und liegt dem Eltern weiter auf der Tasche. Einmal bis zum Prozess dumm anstellen hat anscheinend jeder frei. Danach werden dann die Fesseln stärker angezogen aber blechen tun den Spaß erstmal die Eltern (inkl. der Prozesskosten) ...
Solche Fälle dürften in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit vor allem un- oder nur gering qualifizierter junger Erwachsener immer mal wieder vorkommen. Solche Personen als "Subjekte", wenn auch in Anführungszeichen, zu bezeichnen, erscheint mir jedoch nicht angebracht.

Interessant wäre, wenn die Feststellungen und Erwägungen des Familiengerichts, das in diesen Fällen die Unterhaltsverpflichtung der Eltern bejaht hat, kursorisch mitgeteilt werden könnten.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 07.04.09, 10:48

windalf hat geschrieben:...
Was da so an Verfehlungen möglich ist, man glaubt es kaum... :evil:
Scheinbar fällt der Apfel nicht weit vom Stamm. ;-)

Ansonsten als Ergänzung zur Unterhaltspflicht der Eltern gegenüber ihren volljährigen Kindern ist m.E. der nachfolgende Satz wichtig.
§ 1603 Abs. 2 Satz2 BGB hat geschrieben:Den minderjährigen unverheirateten Kindern stehen volljährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 21. Lebensjahrs gleich, solange sie im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben und sich in der allgemeinen Schulausbildung befinden.
Arbeitslose volljährige Kinder zählen nicht zu den privilegierten Kindern. Wenig bekannt ist zudem, daß volljährige Halbwaisen bei Arbeitslosigkeit ebenfalls keinen Anspruch auf eine Halbwaisenrente haben.

Einiges läßt sich z.B. mit § 1611 BGB regeln.

Zur Info: Scheinbar wurde der Kindesunterhalt 2008/2009 neu geregelt.
Zuletzt geändert von Dipl.-Sozialarbeiter am 07.04.09, 10:59, insgesamt 2-mal geändert.

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