Umzug abgelehnt

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Rena Hermann
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Beitrag von Rena Hermann » 12.04.09, 23:20

Die ganzen weiteren "Vermutungen" hier mal jetzt überlesen....
Aries1986 hat geschrieben:Es geht nicht um die Kosten an sich des Umzuges, sondern nur darum das die ARGE sich erstmal weigert die Kosten der Unterkunft nicht zu zahlen OBWOHL sie angemessen und im Rahmen liegen der gesetzlichen Grundlage.
Wenn es nicht um die Umzugskosten geht, wie Aries1986 erklärt hat - sorry btw, das hatte ich aus dem Threadtitel geschlossen, danke für die Aufklärung - _und_ die Kosten für die neue Wohnung "angemessen und im Rahmen der gesetzlichen Grundlagen liegt" (@suwi: man kann theoretisch natürlich auch sogar auf 20 qm mit vier, sieben oder 13 Personen wohnen, klar ... und zum Posting von Peacekeeper hat ja schon Janis B. Stellung genommen), würde es mich, als Frage an die Fachkundigen hier, ehrlich gesagt auch interessieren, wo da dann der Stein des Anstoßes für die ARGE liegen könnte. Die Bedürftigkeit (für beide) vorausgesetzt ... davon geh ich mal aus und darüber anderweitig zu urteilen steht hier mangels Einblick glaub auch niemand zu.

Auf dieser Grundlage: Möglicherweise spart die hier und da schon angesprochene Solidargemeinschaft ja sogar, wenn Leute mit momentanen Engpässen sich zusammen tun? Ich zumindest könnte mir auch vorstellen, dass zwei getrennte Wohnungen teurer sind für die Gemeinschaft, als eine etwas größere gemeinsame, oder? Also vielleicht doch eine Einsparung... ;)

Wo also wäre das Problem, wenn die Konstellation so ist, wie sie vom TE dargestellt wurde und die neue Wohnung nicht teurer ist als die zwei bisherigen zusammen?

Ganz im Gegenteil, hört man doch hin und wieder von Paaren, die nur deshalb _nicht_ offiziell zusammen ziehen, weil sie dann - oberflächlich gesehen - zusammen gerechnet _weniger_ Geld vom Amt bekommen. Da erscheint mir das Ansinnen des TE nicht unbedingt als (für alle) daneben - es sein denn natürlich, das Gesamtkostenverhältnis (die zwei bisherige Wohnungen vs. die neue gemeinsame) insgesamt wäre ein anderes. Dazu müsste allerdings Aries1986 nochmal was sagen.

Gruß
Rena

PS: Noch 'ne Frage am Rande an die Fachkundigen ...
Bekommen die ARGEn bzw. die Kommunen eigentlich Gelder für "ihre" Empfänger oder Abzüge je nach Anzahl/Prozentsatz? Kenn mich in den Verwaltungsregeln nicht so aus aber _dann_ könnte ich mir zumindest irgendeinen Grund für die Ablehnung vorstellen, wenn zusammenziehwillige Hilfeempfänger (vorausgesetzt die KdU würden dann zusammengerechnet insgesamt günstiger kommen) nicht im gleichen Bezirk wohnen. Gefallen würde mir dieser Grund allerdings nicht. Insofern hoffe ich, dass es _nicht_ so ist, denn _das_ würde den Steuerzahler nun wirklich vollkommen unnötig und zusätzlich belasten. :?
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 13.04.09, 06:54

Rena Hermann hat geschrieben:...
PS: Noch 'ne Frage am Rande an die Fachkundigen ...
Bekommen die ARGEn bzw. die Kommunen eigentlich Gelder für "ihre" Empfänger oder Abzüge je nach Anzahl/Prozentsatz? Kenn mich in den Verwaltungsregeln nicht so aus aber _dann_ könnte ich mir zumindest irgendeinen Grund für die Ablehnung vorstellen, wenn zusammenziehwillige Hilfeempfänger (vorausgesetzt die KdU würden dann zusammengerechnet insgesamt günstiger kommen) nicht im gleichen Bezirk wohnen. Gefallen würde mir dieser Grund allerdings nicht. Insofern hoffe ich, dass es _nicht_ so ist, denn _das_ würde den Steuerzahler nun wirklich vollkommen unnötig und zusätzlich belasten. :?
Hallo Rena,

das ALG II besteht aus der Regelleistung (Hilfe zum Lebensunterhalt) und den Wohnkosten (KdU = Kosten der Unterkunft (Miete und Heizung)).

Der Bund (Bundesagentur für Arbeit) zahlt die Regelleistung und die jeweilige Gemeinde die KdU.

Gemeinden stimmen gerne dem Wegzug zu, dies erspart ihnen Ausgaben aus dem Kommunalhaushalt. Der Zuzug zur neuen Gemeinde erhöht deren Kosten für die KdU. Der § 22 SGB II ist in Bezug der nachfolgenden Textstellen mißverständlich.
Erhöhen sich nach einem nicht erforderlichen Umzug die angemessenen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, werden die Leistungen weiterhin nur in Höhe der bis dahin zu tragenden angemessenen Aufwendungen erbracht. (in Abs. 1)

Vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Unterkunft soll der erwerbsfähige Hilfebedürftige die Zusicherung des für die Leistungserbringung bisher örtlich zuständigen kommunalen Trägers zu den Aufwendungen für die neue Unterkunft einholen. ... der für den Ort der neuen Unterkunft örtlich zuständige kommunale Träger ist zu beteiligen. (in Abs. 2)
Zunächst ist unklar, wie genau der neue kommunale Träger zu beteiligen ist :arrow: Streng genommen haben wir in diesem Fall 2 Umzüge. :!:
  1. Die Mutter mit Kind müßte in ihrer eigenen Gemeinde einen eigenen Antrag auf Umzug stellen. Eine größere Wohnung ist aber für Mutter und Kind nicht erforderlich. Daher erfolgt für diese Bedarfsgemeinschaft die Ablehnung des Umzuges zu recht.
  2. Der Freund (er stellt eine eigene Bedarfsgemeinschaft dar) hat die Erlaubnis seiner alten Gemeinde zum Umzug. Er würde in der neuen Gemeinde alleine eine eigene Wohnung beziehen dürfen. Seine neue Wohnung darf nicht teurer sein als die alte, bzw. es gelten bezügl. der Kosten und Größe der neuen Wohnung nun die Sätze der neuen Gemeinde.
Mutter und Freund stellen aber "noch keine" Bedarfsgemeinschaft dar. Der neue Freund ist aber auch nicht der Kindesvater. Daher liegt hier keine Familienzusammenführung und somit kein wichtiger Grund im Sinne des § 22 Abs. 2a SGB II vor. Wären die beiden verlobt und/oder würden sie heiraten, dann sähe der Fall schon ganz anders aus.

Schlußanmerkung:
  • Bezüglich des § 22 SGB II gibt es keine bundeseinheitliche Auslegungshinweise, weil die Auslegung in das kommunale Selbstverwaltungsrecht fällt. Jede Kommune kann daher selbst und eigenverantwortlich entscheiden, wie sie den § 22 SGB II auslegt.

    Das Bundesverfassungsgericht hat der Vermischung von Bundes- und Kommunale Aufgaben für verfassungswidrig erklärt (siehe diesen Thread).
Zum diskutierten Problem:
  • Die Freizügigkeitsregelungen des Grundgesetzes gelten auch für ALG II-Empfänger. Sie dürfen nach "Lust und Laune" umziehen. Die Mehrkosten für ungenehmigte Umzüge (Höhere Miete und Umzugskosten) brauchen dann aber nicht übernommen zu werden. Zwei kleine Wohnungen in der selben Gemeinde sind aber teurer als eine größere Wohnung. Daher würde die Gemeinde untern Strich sogar Kosten sparen, da der junge Mann sich in der neuen Gemeinde ja eine eigene Wohnung anmieten dürfte.

    Es entstehen nun aber zwei neue Probleme:
    1. Stellen bei einem Zusammenzug von Freund und Freundin diese nun eine "Wohngemeinschaft" oder eine "Bedarfsgemeinschaft" dar? - Siehe daher § 7 Abs. 3 i.V.m. Abs. 3a SGB II.
    2. Bezog die Kindesmutter (als Alleinerziehende) zudem Leistungen nach dem UVG, gilt sie nicht mehr als alleinerziehend, wenn ihr Freund zu ihr in die Wohnung zieht.
Liebe Grüße

Klaus :ostern:
Zuletzt geändert von Dipl.-Sozialarbeiter am 13.04.09, 08:12, insgesamt 2-mal geändert.

Peacekeeper
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Beitrag von Peacekeeper » 13.04.09, 07:56

Das Problem würde sich m.e. durch Heirat lösen lassen dann gilt doch die Familienzusammenführung aus der DDR
:ironie:
http://www.buema.net/auslr1.htm
Man muss nicht alles wissen, man sollte nur wissen wo alles steht.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 13.04.09, 08:05

Peacekeeper hat geschrieben:Das Problem würde sich m.e. durch Heirat lösen lassen dann gilt doch die Familienzusammenführung aus der DDR
:ironie:
http://www.buema.net/auslr1.htm
Gemeindegrenzen können in der Tat fast unüberwindlich sein, zumal keiner diese hohen und unsichtbaren Mauern sieht. ;-)

Gerd aus Berlin
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Beitrag von Gerd aus Berlin » 13.04.09, 14:35

Diplsozarb. hat geschrieben:Bezüglich des § 22 SGB II gibt es keine bundeseinheitliche Auslegungshinweise, weil die Auslegung in das kommunale Selbstverwaltungsrecht fällt. Jede Kommune kann daher selbst und eigenverantwortlich entscheiden, wie sie den § 22 SGB II auslegt.
Das war endlich mal nötig nach dem Humbug, der zuvor hier verbreitet und gefordert worden war ----->
10.04.09, 10:37; Aries1986 hat geschrieben:Zudem stehen uns als 3 Personen mehr Wohnraum zur Verfügung solange er angemessen ist.
Der Begriff "zustehen" steht so nirgendwo im Gesetz. Dort steht was von ...
""veranlasst", "notwendig" und "gefunden werden kann" in Absatz 3 § 22 SGB II. Dann kann es eine Zusicherung geben bzw. soll sogar.
Das alles geht aber nur, wenn die "Angemessenheit" zuvor gegeben war. Umziehen und voll gezahlt bekommen kann man die neue Butze natürlich trotzdem, wenn auch ohne Garantie vorab.
11.04.09, 23:03; Janis B. hat geschrieben:Und ich finde auch, wenn es schon das Gesetz gibt über den angemessenen Wohnraum, dann steht der auch zu ...
...
... und er wäre verliebt und wollte mit dem Partner leben - und das unter Umständen, die gesetzlich (!) als angemessen gelten.
Das "Finden" hilft uns in der Debatte nicht wirklich weiter, wenn wir das entsprechende Gesetz dazu nicht finden. Die "Umstände" wiederum sind in der Tat kommunal definiert, da der Bundesgesetzgeber in Berlin sich bislang dazu nicht geäußert hat.

Der kommunale Ausführer in Berlin, das Land Berlin, allerdings schon (auch wenn dies in MV alles anders aussehen kann). Der verordnete nämlich am 10. Februar 2009:
7.2 - Umzugskosten/Verfahren bei Umzug
...
(5) Erforderlich kann ein Umzug zum Beispiel sein
...
f) wegen unzumutbar beengter Wohnverhältnisse; hierbei sind die bei
Anerkennung eines dringenden Wohnbedarfs im Rahmen der Beantragung
eines Wohnberechtigungsscheines als räumlich unzureichend
beschriebenen Wohnverhältnisse zu Grunde zu legen. Dies ist der Fall,
wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und
Nebenräume) zur Verfügung stehen:
aa) für 2 Personen 1 Wohnraum und insgesamt 30 m2 Wohnfläche der
Wohnung,
bb) für 3 Personen 2 Wohnräume und insgesamt 50 m2 Wohnfläche der
Wohnung,

cc) für 4 und 5 Personen 3 Wohnräume und insgesamt 65 m2 Wohnfläche
der Wohnung,
dd) ab 6 Personen 4 Wohnräume und insgesamt 80 m2 Wohnfläche der
Wohnung.
Zusätzlich ist zu beachten, dass Kindern eigener Wohnraum zur
Verfügung stehen muss. Ob zum Beispiel bei Geschwistern die gemeinsame
Nutzung eines Raumes zumutbar ist, hängt von der Besonderheit des
Einzelfalles ab (zum Beispiel Größe des Raumes, Altersunterschiede,
Geschlecht). Auch zukünftig entstehender Wohnraummehrbedarf ist zu
berücksichtigen (zum Beispiel bei Schwangerschaft ab der 14. Woche);...
er 14. Woche);

http://snipurl.com/frlfy
Was nun im kargen Landstrich MV als "unzumutbar beengte Wohnverhältnisse" gilt, frage man dort nach; in der sexy aber armen Hauptstadt wären das bei Manfrau1kind weniger als 2 Zimmer mit 50 m² plus Küche und Nebenräume.

Aber fragt mal in Starnberg am See nach, da könnten durchaus drei Zimmer noch als unzumutbar beengt gelten ...

Gruß aus Berlin, Gerd

PS. Bei solchen Postings wie dem ET drängt sich mir so langsam der Eindruck auf, es würde alles andere als beengt betrachtet, was nicht erlaubt:
Feiern im Wohnzimmer - mit genügend gemütlichen Sesseln für sieben Besucher,
dann rechtzeitig Kind ins Kinderzimmer, bevor es nölt,
spät dann ab ins Schlafzimmer, Wohnzimmer aufräumen können wir morgen (Schlafcouch wäre jedenfalls unzumutbar beengt).
PPS. Komisch, die Notwendigkeit eines Wohnzimmers drängte sich mir auch nach dem Studienende nicht auf. Und ich bin kein Inder...

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