§ 61 SGB XII?

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Mogli
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§ 61 SGB XII?

Beitrag von Mogli » 10.04.09, 12:30

Nehmen wir an, Susi Sonnenschein bezieht Altersruhegeld /Witwenrente plus eigene Rente) von 1.100 Euro. Sie bezahlt monatlich 580 Euro Miete inkl. Nebenkosten.

Nun ist sie als Folge eines Sturzes (Oberschenkelhalsbruch) gehandicapt .Sie braucht täglich Hilfe von einem ambulanten Pflegedienst: morgens Hilfe beim Aufstehen, Waschen, Anziehen, abends analog beim Zu-Bett-Gehen; außerdem ist hauswirtschaftliche Hilfe erforderlich zum Putzen, Wäschewaschen, Einkaufen.

Der MDK stellt fest, dass der Umfang der zu erbringenden pflegerische Leistung nicht ausreicht, um in Pflegestufe 1 eingestuft zu werden - die Kosten des Pflegedienstes werden somit nicht von der Pflegekasse übernommen.

Der Pflegedienst stellt eine Rechnung von ca. 500 Euro monatlich. Wenn Susi Sonnenschein diese monatliche Rechnung aus eigenen Mitteln bezahlen würde, würden ihr nur 20 Euro zum Leben bleiben.

Hat Susi Sonnenschein einen Anspruch auf Sozialhilfe aus § 61 SGB XII (Hilfe zur Pflege)? oder vielleicht § 73 SGB XII (Hilfe in besonderen Lebenslagen)?

Oder besteht hier gar kein Sozialhilfeanspruch? Wenn das der Fall wäre, wer müsste dann den ambulanten Pflegedienst bezahlen?

Grüße, Mogli
Zuletzt geändert von Mogli am 10.04.09, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 10.04.09, 12:47

Erster Ansprechpartner wäre zunächst die Krankenkasse, da diese vorrangig zuständig ist. Wurden schon Leistungen nach den §§ 37 (Häusliche Krankenpflege) und 38 (Haushaltshilfe) SGB V (Gesetzliche Krankenversicherung) beantragt?

Die Reihenfolge wäre
  1. Krankenversicherung,
  2. Pflegeversicherung und erst dann
  3. die Sozialhilfe.

kirchturm
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Beitrag von kirchturm » 10.04.09, 14:46

... wobei die Sozialhilfe nicht Ausfallbürge für KV und PV ist. Wenn die Krankenkasse die häusliche Krankenpflege und eine Haushaltshilfe für nicht notwendig erachtet und daher nicht finanzieren will, wird sich das Sozialamt dieser Meinung anschließen bzw. darauf hinweisen, dass der Antragsteller den Rechtsweg beschreiten möge, sollte der mit der KV-Entscheidung nicht einverstanden sein.

Denn das ...
Mogli hat geschrieben:Sie braucht täglich Hilfe von einem ambulanten Pflegedienst
... stellt nicht der Antragsteller selbst anspruchsbegründend fest.
Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. ([url=http://de.wikipedia.org/wiki/August_von_Platen]August von Platen[/url])

FM
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Beitrag von FM » 10.04.09, 14:59

Es geht offenbar nicht um häusliche Krankenpflege sondern um häusliche Pflegehilfe (wesentlicher Unterschied: auf längere Dauer, ohne Behandlungspflege).

Wenn nur das Nichterreichen der Pflegestufe I der Grund ist, kommt eine Leistung der SH schon in Betracht, siehe § 61 Abs. 1 SGB XII: "oder einen geringeren Bedarf als nach Satz 1 haben", d.h. weniger als "erheblich" = Stufe 1.

Bei einer Rente von über 1.000 Euro dürfte sie allerdings hart an der Einkommensgrenze sein, denn die Wohnkosten werden nur berücksichtigt "soweit die Aufwendungen hierfür den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang nicht übersteigen". Das dürfte bei 580 Euro monatlich fast überall der Fall sein, ausgenommen vielleicht München.

Alles weitere ist dann eine Rechenaufgabe.

Mogli
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Beitrag von Mogli » 10.04.09, 15:06

kirchturm hat geschrieben:... Denn das ...
Mogli hat geschrieben:Sie braucht täglich Hilfe von einem ambulanten Pflegedienst
... stellt nicht der Antragsteller selbst anspruchsbegründend fest.
jo, der Antragsteller nicht. Aber der MDK hat ja bereits festgestellt, dass die Hilfe tatsächlich erforderlich ist - nur kommen eben nicht ausreichend viele Minuten am Tag zusammen, um die Eingruppierung in Pflegestufe 1 zu erreichen......
Zuletzt geändert von Mogli am 10.04.09, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Mogli » 10.04.09, 15:09

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Erster Ansprechpartner wäre zunächst die Krankenkasse, da diese vorrangig zuständig ist. Wurden schon Leistungen nach den §§ 37 (Häusliche Krankenpflege) und 38 (Haushaltshilfe) SGB V (Gesetzliche Krankenversicherung) beantragt?
hm. Ich hab leider zu wenig Ahnung von der Materie, um das richtig einzuordnen, aber mein Wissensstand ist der: der 37 SGB V bezieht sich darauf, dass ducht die häusliche Krankenpflege ein stationärer Krankenhausaufenthalt vermieden oder verkürzt wird. Und das ist im beschriebenen Beispiel gerade nicht der Fall. Ein stationärer Krankenhausaufenthalt steht hier gar nicht zu Debatte.

Mogli
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Beitrag von Mogli » 10.04.09, 15:15

FM hat geschrieben: Bei einer Rente von über 1.000 Euro dürfte sie allerdings hart an der Einkommensgrenze sein, denn die Wohnkosten werden nur berücksichtigt "soweit die Aufwendungen hierfür den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang nicht übersteigen". Das dürfte bei 580 Euro monatlich fast überall der Fall sein, ausgenommen vielleicht München.
Nehmen wir an, die Miete sei deshalb so hoch, weil es sich um eine "seniorengerechte Wohnung" handelt: breite Türen, behindertengerechtes Bad, im Haus befinden sich Gemeinschaftsräume, wo man sich zweimal die Woche zum Kaffeenachmittag trifft

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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 10.04.09, 15:32

Mogli hat geschrieben:...
Nehmen wir an, die Miete sei deshalb so hoch, weil es sich um eine "seniorengerechte Wohnung" handelt: breite Türen, behindertengerechtes Bad, im Haus befinden sich Gemeinschaftsräume, wo man sich zweimal die Woche zum Kaffeenachmittag trifft
Dann wird das Sozialamt zunächst auf die Nachbarschaftshilfe verweisen und/oder sich nach dem Vermögen erkundigen.

Mogli
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Beitrag von Mogli » 11.04.09, 06:10

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Dann wird das Sozialamt zunächst auf die Nachbarschaftshilfe verweisen .....
oha. Nachbarschaftshilfe. Wie hat man sich das hier konkret vorzustellen?

Soll der 81-jährige Nachbar seiner 83-jährigen Nachbarin, nachdem er ihr aus dem Bett geholfen hat und ihr beim Duschen geholfen hat, die Unterhosen und Socken anziehen? :shock:

Im übrigen: wie kann es sein, dass Verrichtungen, für die der ambulante Pflegedienst aus gutem Grund ausschließlich examiniertes Pflegepersonal einsetzen darf (also nur Leute, die das drei Jahre lang gelernt haben und erfolgreich eine Prüfung absolviert haben), von "Nachbarn" oder Familienangehörigen durchgeführt werden sollen? Soll Fachkompetenz durch guten Willen ersetzt werden?
Grüße, Mogli
********************
Diese Auskunft ist kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst.

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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.04.09, 08:02

Mogli hat geschrieben:...
oha. Nachbarschaftshilfe. Wie hat man sich das hier konkret vorzustellen?

Soll der 81-jährige Nachbar seiner 83-jährigen Nachbarin, nachdem er ihr aus dem Bett geholfen hat und ihr beim Duschen geholfen hat, die Unterhosen und Socken anziehen? :shock:
...
Hallo Mogli,

bitte "teeren und federn" Sie nicht gleich den "Überbringer (Boten) schlechter Nachrichten". Sie haben nach der Rechtslage (losgelöst vom konkreten Einzelfall) in einem fiktiven Fall gefragt. Sie erhalten auch von mir Antworten, ohne daß ich Sie und Ihre Lebensumstände kenne. Vergessen sie bitte zudem nicht, daß ich nicht alle Fakten aus ihrem Leben kenne. Das Ziel des FDR ist folgendes:
recht.de-Knigge, die Juriquette hat geschrieben:Die Foren auf dieser Website bieten Ihnen eine Gelegenheit, über Fragen des Rechts zu diskutieren. Aber keine Angst: Sie finden hier keine geschlossene Gesellschaft fachsimpelnder Juristen. Wir wünschen uns, dass sowohl Fachleute als auch die sprichwörtlichen „interessierten Laien“ mit Gewinn teilnehmen können.
Wir beide können uns auch gerne über die Qualifikation von Pflegediensten unterhalten. Aber dies ist doch nicht Ihre Ausfrage gewesen - oder?
Mogli hat geschrieben:Im übrigen: wie kann es sein, dass Verrichtungen, für die der ambulante Pflegedienst aus gutem Grund ausschließlich examiniertes Pflegepersonal einsetzen darf (also nur Leute, die das drei Jahre lang gelernt haben und erfolgreich eine Prüfung absolviert haben), von "Nachbarn" oder Familienangehörigen durchgeführt werden sollen? Soll Fachkompetenz durch guten Willen ersetzt werden?
Lassen Sie uns bitte - bevor ich mit Ihnen weiter über einen fiktiven Fall diskutiere - klären, wie wir beide miteinander umgehen wollen - okey?

Liebe Grüße

Klaus

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Beitrag von Mogli » 11.04.09, 13:16

sorry, wenn meine ironische Replik etwas übers Ziel rausgeschossen ist :oops:

Aber es geht schließlich darum:
Mogli hat geschrieben:Der Pflegedienst stellt eine Rechnung von ca. 500 Euro monatlich. Wenn Susi Sonnenschein diese monatliche Rechnung aus eigenen Mitteln bezahlen würde, würden ihr nur 20 Euro zum Leben bleiben.
Der Pflegedienst wartet also auf sein Geld. Susi Sonnenschein hat soviel Geld nicht. Verwandte, die das zahlen könnten, sind auch keine da (zumindest nicht regelmäßig, Monat für Monat).

Es geht also darum: ist das Sozialamt zuständig für diese Rechnung, die ja bereits erstellt wurde? Der Hinweis auf die Nachbarschaftshilfe scheint mir hier fehlzugehen, da diese Dienstleistung ja bereits vom Pflegedienst erbracht wurde. Und auch für die Zukunft dürfte sich die Nachbarschaftshilfe allenfalls aufs Einkaufen, vielleicht noch auf Hilfe beim Wohnungsputzen beschränken. Wenn in diesem Haus sowas überhaupt möglich ist. Bleibt die Frage: wer ist für die monatliche Rechnung des ambulanten Pflegedienstes zuständig, wenn Susi Sonnenschein das nicht aus eigenen Mitteln leisten kann, Verwandte ebenso nicht, und sowohl Kranken- als auch Pflegekasse anscheinend keine Leistungen erbringen müssen?
Grüße, Mogli
********************
Diese Auskunft ist kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst.

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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.04.09, 14:02

Mogli hat geschrieben:sorry, wenn meine ironische Replik etwas übers Ziel rausgeschossen ist :oops: ...
:kopfstreichel: Ist doch alles gut. ;-)
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Hallo Mogli,
Mogli hat geschrieben:Aber es geht schließlich darum:
Mogli hat geschrieben:Der Pflegedienst stellt eine Rechnung von ca. 500 Euro monatlich. Wenn Susi Sonnenschein diese monatliche Rechnung aus eigenen Mitteln bezahlen würde, würden ihr nur 20 Euro zum Leben bleiben.
Der Pflegedienst wartet also auf sein Geld. Susi Sonnenschein hat soviel Geld nicht. Verwandte, die das zahlen könnten, sind auch keine da (zumindest nicht regelmäßig, Monat für Monat).
Ist denn kein Vermögen vorhanden? - Eventuell kann ja auch Ratenzahlung vereinbart oder zunächst ein Darlehen aufgenommen werden.
Mogli hat geschrieben:...
Es geht also darum: ist das Sozialamt zuständig für diese Rechnung, die ja bereits erstellt wurde?
...
Auf die Reihenfolge der Leistungsträger (Krankenkasse, Pflegekasse, Sozialamt) hatte ich schon hingewiesen. Ich möchte noch gerne auf den Beitrag von FM hinweisen.
FM hat geschrieben:Es geht offenbar nicht um häusliche Krankenpflege sondern um häusliche Pflegehilfe (wesentlicher Unterschied: auf längere Dauer, ohne Behandlungspflege).

Wenn nur das Nichterreichen der Pflegestufe I der Grund ist, kommt eine Leistung der SH schon in Betracht, siehe § 61 Abs. 1 SGB XII: "oder einen geringeren Bedarf als nach Satz 1 haben", d.h. weniger als "erheblich" = Stufe 1.

Bei einer Rente von über 1.000 Euro dürfte sie allerdings hart an der Einkommensgrenze sein, denn die Wohnkosten werden nur berücksichtigt "soweit die Aufwendungen hierfür den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang nicht übersteigen". Das dürfte bei 580 Euro monatlich fast überall der Fall sein, ausgenommen vielleicht München.

Alles weitere ist dann eine Rechenaufgabe.
Dem kann ich mich so aus der Ferne, und ohne die genauen Fakten zu kennen, nur anschließen.
Mogli hat geschrieben: ...
Der Hinweis auf die Nachbarschaftshilfe scheint mir hier fehlzugehen, da diese Dienstleistung ja bereits vom Pflegedienst erbracht wurde. Und auch für die Zukunft dürfte sich die Nachbarschaftshilfe allenfalls aufs Einkaufen, vielleicht noch auf Hilfe beim Wohnungsputzen beschränken. Wenn in diesem Haus sowas überhaupt möglich ist.
...
Hier habe ich nur auf die entsprechende gesetzliche Bestimmung hingewiesen. Ganz allgemein gilt im Sozialrecht das Subsidaritätsprinzip, welches besagt, daß die staatliche Gemeinschaft (hier das Sozialamt) erst dann einspringt, wenn
  1. der einzelne Mensch sich nicht selbst helfen kann,
  2. von der Familie keine Unterstützung erhält,
  3. die Nachbarschaft (Freunde/Bekannte) nicht helfen
    und/oder
  4. keine anderen Leistungsträger (z.B. Krankenkasse/Pflegekasse) in der Leistungspflicht stehen.
Mogli hat geschrieben:...
Bleibt die Frage: wer ist für die monatliche Rechnung des ambulanten Pflegedienstes zuständig, wenn Susi Sonnenschein das nicht aus eigenen Mitteln leisten kann, Verwandte ebenso nicht, und sowohl Kranken- als auch Pflegekasse anscheinend keine Leistungen erbringen müssen?
Meist werden ganz allgemein Sozialleistungen erst ab dem Tag der Antragstellung gewährt (vereinzelt auch rückwirkend). Als Tag der Antragstellung kann auch der Tag gelten wo eine andere Sozialbehörde zuerst mit dem Fall befasst war, aber auf Grund der fehlenden Zuständigkeit abschlägig beschieden hat. Näheres kann dem SGB I, X und XII entnommen werden.
kirchturm hat geschrieben:... wobei die Sozialhilfe nicht Ausfallbürge für KV und PV ist. Wenn die Krankenkasse die häusliche Krankenpflege und eine Haushaltshilfe für nicht notwendig erachtet und daher nicht finanzieren will, wird sich das Sozialamt dieser Meinung anschließen bzw. darauf hinweisen, dass der Antragsteller den Rechtsweg beschreiten möge, sollte der mit der KV-Entscheidung nicht einverstanden sein.
Kirchturm wird zum Sozialamt sicher als Praktiker mehr schreiben können. ;-)

Dennoch kann ich nur empfehlen, selbst Kontakt zum Sozialamt aufzunehmen.

Liebe :ostern: - Grüße

Klaus

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