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Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 08.11.10, 21:14
von landei_71
Guten Abend,
nach einer Diskussion im Freundeskreis geht mir dieses nicht mehr aus dem Kopf und ich möchte mich gern an die Teilnehmer diesen Forums wenden:

Eine Tante zieht nach schwerer Krankheit in ein Pflegeheim. Dort lebt sie von der Pflegeversicherung, ihrer kleinen Rente und weil das nicht ausreicht von ihrem Ersparten.
Das reicht leider nicht sehr lange und die üblichen Grenzen sind erreicht. Der einzige Verwandte, ein Neffe, beantragt Sozialhilfe und einen Zuschuß für die Pflege.
Das Sozialamt fordert die üblichen Unterlagen und lehnt nach Prüfung der Unterlagen die Unterstützung ab. Hinweis in dem Ablehnungsbescheid (sinngemäß): es wurde zu viel Geld ausgegeben, es müssten Werte existieren, die noch zu der Anrechnung auf das Vermögen gehören, diese sind zuerst aufzubrauchen.

Das Sozialamt hat die Kontoauszüge gesichtet, und dort hat die Tante wohl Geld abgeholt. Es existiert keine Quittung, kein Vermögen, der noch verbliebene Neffe hat keinen Schimmer wo das Geld geblieben ist. Die Tante ist zwar alt und krank, aber nicht dement oder ähnliches. Wie die Mitarbeiter der Bank bestätigen, hat die Tante das Geld persönlich in Bar abgehoben. Komisch? wo ist das Geld? Die Tante ist zwar nicht dement, kann sich aber in diesem Fall absolut nicht erinnern wo das Geld geblieben ist.

Wie geht so etwas weiter? Wer kommt jetzt für die Kosten auf?

Ich bin gespannt auf die Meinung hier im Forum. Es hat an diesem Abend für eine ganz schön hitzige Diskussion gesorgt.

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 11:23
von Gerd aus Berlin
Liegt das Vermögen, also das abgehobene Geld, derzeit unauffindbar irgendwo rum (unter der Matratze?), dann gilt bis zum Auffinden höchstwahrscheinlich:
  • SGB XII § 91 Darlehen
    Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.
Gruß aus Berlin, Gerd

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 11:50
von landei_71
Das ist ja Interessant. Wie kann denn dieser Anspruch seitens des Sozialamtes abgesichert werden, wenn kein Vermögen da ist? Verwandte, die unterhaltspflichtig sind, gibt es nicht. Das Geld der Tante nicht auffindbar. Es gibt keinen Nachweis, daß das Vermögen verschenkt wurde oder ähnliches. Leider auch keine Quittungen.

Andere Frage in diesem Zusammehang: Gibt es eine Beschränkung, was eine pflegebedürftige Person, deren Einkommen und Versicherungen nicht ausreichen um den Pflegesatz zu bezahlen im Monat von ihrem Vermögen ausgeben darf?

Nur der Hinweis auf Barabhebungen hat das Sozialamt darauf gebracht daß es noch in irgendeiner Art Vermögen geben kann.

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 13:03
von Gerd aus Berlin
1.) Dinglich absichern lässt das Sozialamt sich in der Regel dadurch, dass es sich bei einem derzeit schwer verkäuflichen Hausgrundstück in das Grundbuch eintragen lässt als Rechteinhaber ersten Grades.

So kann der Leistungsbezieher (hier als Darlehen) nicht einfach verkaufen und mit dem Geld (und den Schulden beim Amt) nach Südamerika abdüsen - oder aber sonstige Gläubiger vorlassen.

1.a) Bei Wertpapieren mag das auch gehen, aber eben nicht bei Bargeld, das verloren ging. Ob man hier eine Schuldverschreibung verlangen kann für den Fall, dass das Bare wieder auftaucht, damit man nicht erst klagen muss, sondern sofort vollstrecken kann, weiß ich nicht, aber das wäre sicher praktisch.

2.) Wenn es zu viel Vermögen gibt, gibt es keine Sozialleistungen. Wer sein Vermögen in der Zeit verschwendet mit der Absicht, später früher (:-)) Sozialleistungen zu bekommen, hat das zu gewärtigen:
  • § 26 Einschränkung, Aufrechnung
    (1) Die Leistung soll bis auf das zum Lebensunterhalt Unerlässliche eingeschränkt werden
    1.
    bei Leistungsberechtigten, die nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen vermindert haben in der Absicht, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung der Leistung herbeizuführen, (usw., usf.)
3.) Wenn der zukünftig Bedürftige Vermögen verschenkt hat, kann er es binnen 10 Jahren zurückfordern, wenn er verarmt und bedürftig wird, BGB § XY.

Das muss er aber nicht, wenn er Sozialleistungen beantragt hat, das muss dann qua Gesetz das Sozialamt für ihn machen bzw. für sich, SGB XII § kuckichnochmal.

Wenn nun Oma denkt, die Geschichte kennich, da kennich aber auch einen Trick gegen, oder der Enkel sagt, Oma, folgender Trick: Schenk mir dein Geld, sonst "kriegt es das Sozialamt"! Aber du musst es mir bar schenken und dann "vergessen", wem du es geschenkt hast, sonst holt das Sozialamt das Geld wieder von mir zurück!

Würde mich nun wer als Rechercheur fragen, wo die Barabhebungen von Oma ohne Alzheimer geblieben sind, dann würde ich einfach sämtliche Schenk-Kandidaten als Sozialbetrüger ins Visier nehmen. Also Kinder, Enkel, Nichten, Patenkinder usw.

Wer davon kürzlich Einzahlungen in entsprechender Höhe auf sein Konto machte, wäre verdächtig, ebenso, wer plötzlich große Ausgaben tätigte (kennt ja jeder Kriminaler, wie man sowas herausfindet :lol: ).

Gruß aus Berlin, Gerd

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 13:29
von compi57
... wobei ich auch Sozialgerichte kenne, die festgestellt haben, dass eine ähnliche Geschichte nicht glaubhaft ist und es Aufgabe der Betroffenen ist, ihre Bedürftigkeit nachzuweisen... und daraus gefolgert wurde, dass das Sozialamt keine Hilfen gewähren muss... auch nicht darlehnsweise...

Gruß C.

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 13:44
von landei_71
tja.. das scheint in diesem Fall wohl zu sein.
Die Tante kann sich nicht mehr erinnern. Der noch vorhandene Neffe hat nichts zu verbergen und alle Kontodaten offen gelegt. Das Geld ist wohl verschwunden.
Wie soll die betroffende Tante nachweisen daß sie bedürftig ist? Der Antrag wurde ja nicht umsont gestellt. Apropos.... wer muß überhaupt nachweisen? Das Sozialamt daß der Antragsteller das Geld nicht verprasst, sondern versteckt hat? Oder der Antragsteller, daß er wirklich nichts hat? Wie soll das der Antragsteller machen?

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 14:26
von compi57
... wie gesagt, wenn keine Demenz oder Alzheimer-Erkrankung vorliegt:

Wie glaubwürdig ist, dass ich eine größere Menge Geld abhebe und diese sich in Luft auflöst?

Ich rede nicht von verprassen oder von einer Diskussion, wie ich mein Geld ausgeben darf, um danach hilfebedürftig zu sein.

Wie gesagt, ich kenne Sozialgerichte, die bei nicht glaubwürdigen Angaben sagen, der Hilfesuchende muss nachweisen.

Na ja, dass eine Antragstellung ein Nachweis dafür ist, dass berechtigt beantragt wurde...

Gruß C.

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 15:17
von landei_71
das ist überhaupt nicht glaubwürdig... Es geht in diesem Fall einfach darum, daß eine Tante ihr Geld ausgegeben hat und nicht sagen kann, (oder wie das Sozialamt sagt: nicht sagen will) was mit dem Geld passiert ist.
Fakt ist, das Sozialamt und auch der im Fall genannte Neffe wissen nicht wo das Geld ist. Die Tante sagt nicht (oder kann nicht sagen) wo das Geld ist. Hier noch einmal die Frage: Gibt es Grenzen, was eine Person im Monat ausgeben darf? Bisher hab ich nur ungenaue Aussagen aus einem Gesetzestext, allerding keine Aussagen in Euro pro Monat.

Die Ersparnisse, die zum Aufenthalt im Heim bisher beitragen konnten, sind ausgegeben. Das Sozialamt hat den entsprechenden Antrag abgelehnt. Die Tante kann und soll nach Ansicht des Sozialamtes weiter zahlen, allerdings ist nachprüfbar wirklich das Geld aufgebraucht..... Wie kann es hier weitergehen? Muß die Tante im Extremfall ausziehen?

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 15:20
von compi57
Ich möchte es mal so ausdrücken:

Wenn sie nicht sagen will, was mit dem Geld passiert ist, muss sie mit den Konsequenzen leben (aber das ist immer so, das man mit den Konsequenzen seines Tun oder Nicht-Tuns leben muss).

Und das Heim wird sie nicht umsonst dort leben lassen...

Gruß C.

Re: Pflegegeld - Sozialhilfe - Wohngeld - Heimaufenthalt

Verfasst: 09.11.10, 17:08
von Gerd aus Berlin
landei_71 hat geschrieben:Gibt es Grenzen, was eine Person im Monat ausgeben darf? Bisher hab ich nur ungenaue Aussagen aus einem Gesetzestext, allerding keine Aussagen in Euro pro Monat.
Eine Grenze in Euro kann es nicht geben, da maßgeblich ja die Absicht ist "die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung der Leistung herbeizuführen" (§ 26 SGB XII), egal, wie man das schafft.

Und wenn Oma zwei Häusken hat und keine Sorgen, und sich dann einen Nerzmantel kauft für 20.000,-, und dann brennen beide Häusken ab und sind nicht versichert, und dann kriegt Oma einen Schlaganfall und muss ins Pflegeheim,

dann wird das vor Gericht sicher anders beurteilt als wenn Oma nichts hat außer 20.000,-, dann einen Schlaganfall kriegt, dann sich einen Nerzmantel kauft und dann Geld für's Pflegeheim beantragt.

Aber auch das wäre nicht so dramatisch, da dann einfach die Hilfe gemindert wird, nicht völlig versagt: "Die Leistung soll bis auf das zum Lebensunterhalt Unerlässliche eingeschränkt werden ..." (ebenda).

Bei Sozialhilfe zu Hause würde das in der Regel heißen, dass es nur noch 70 % der Regelleistungen gibt, also das, was als das physische Existenzminimum betrachtet wird, und dazu halt noch Miete und Heizung und Sonderbedarfe.

Das wäre dann eine Kürzung um ca. 108,- im Monat, statt 359,- also nur rund 250,-. Und im Pflegeheim könnte ohnehin nur das schmale Taschengeld geschmälert werden. Aber wohl nicht ewig, und im Härtefall noch viel kürzer oder gar nicht.

Nur muss dazu erstmal feststehen, dass wer wirklich sein "Einkommen oder Vermögen vermindert" hat und es nicht mehr unter der Matraze zu liegen hat und das auch weiß!

Wer also keinen Beleg für eine Weltreise oder einen Nerzmantel hat, von dem kann also ausgegangen werden, dass er das Geld noch hat. Auch Gerichte gehen da von plausiblen Sachen aus.

Im Extremfall lasse man sich von Gutachtern begutachten, dass ein Vergessen des Geldes bei dieser Person in Betracht kommen kann und keine bloße offensichtliche tumbe Ausrede ist, um Sozialhilfe zu ergattern.

In Betracht käme hier zuallererst der Hausarzt, der von solchen Eskapaden der Dame ja schon mal etwas mitbekommen haben sollte, dann alte oder eingeschaltete Psychlogen usw. sowie alle Freunde und Verwandte, die ebenfalls als Zeugen geladen werden können.

Im absolut mysteriösen Fall, dass kein Zeuge und kein Gutachter hier Anhaltspunkte für Vergesslichkeit erkennen kann, müsste man halt Sherlock Holmes einschalten - oder aber das Gericht kommt dennoch zu dem Schluss, dass die Dame kein Geld unter der Matratze zu liegen hat und demnach Sozialhilfe bekommt.

Gruß aus Berlin, Gerd

PS. Vormerken: Titelschutz anmelden für "Der mysteriöse Fall der verschwunden Million - Sherlock Holmes letzter Fall"