Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

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emilnick
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Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Hallo, ich kann mir kaum vorstellen, dass das noch nicht gefragt wurde, aber die SuFu hat mir nicht geholfen.

Wieso wird das Kindergeld auf den Bedarf der Eltern angerechnet, wenn es um die Berechnung des H4-Bedarfs geht?

Ich schrieb ja im anderen Thread (Verwaltungsr.), dass ich Unterhalt bekomme und alleinerziehnde Mutter von drei Kindern bin. Es ist so, dass der Vater recht viel (alles ist relativ) Geld verdient und daher die Kinder und auch mich unterstützt. Zudem bekomme ich das Kindergeld.

Mein eigener Unterhalt ist so hoch bzw. gering, dass ich weiß, dass mir persönlich noch H4 ergänzend zustehen würde (wenn ich die Sozialausgaben, Miete usw. berücksichtige). Nun haben aber die Kinder mehr Einkommen (Unterhalt plus Kindergeld), als ihnen nach H4 zustehen würde. Es ist ja wohl so, dass die Differenz zwischen dem, was ihr Bedarf ist und dem, was sie tatsächlich bekommen, mir angerechnet wird. Da frage ich mich doch: Wieso ist das so? Das Kindergeld verwende ich ausschließlich für die Kinder: Klassenfahrten, Schulbücher, Kleidung, Musikunterricht, Hobbys, Taschengeld, Kostgeld, Miete, usw. Für mich bleiben eigentlich nur die Fixkosten, etwas zu essen und ein paar Cent.

Ich sehe eigentlich nicht ein, wieso die Kinder sozusagen unter der Armut der Mutter leiden müssen. Wieso kann man nicht sagen: Der Papa verdient so viel, dass er sie so unterstützt, dass sie ein "normales" Leben haben können, aber die Mutter hat kaum etwas. Wenn man das Kindergeld als "mein Einkommen" betrachtet, sind die Kinder die Dummen. Ich meine, wieso heißt das Kindergeld "Kindergeld", wenn es eigentlich ein "Familiengeld" ist? Das Kindergeld dient doch nicht dazu, einen bestimmten Bedarf zu decken. Ansonsten müsste es ja gestaffelt werden und reiche Leute dürften überhaupt kein Kindergeld bekommen. Wieso bekommt jemand, der 4000,- netto verdient, Kindergeld, und jemand, der 600,- verdient, bekommt keines? Denn faktisch ist das ja so. Ich bekomme 600,-, von denen ich aber meinen Bedarf nicht decken kann. Also klaut man mir das Kindergeld.

Wo ist das geregelt? Und kann man sich dagegen wehren? Ich weiß schon, dass es viele Eltern gibt, die ihr Kindergeld versaufen. Ich mache das nicht. Ich investiere bis zum Umfallen in eine gute Ausbildung für die Kinder. Warum wird das nicht respektiert?

Die Dame beim Jobcenter sprach immer von der "Bedarfsgemeinschaft". Meine Kinder bilden aber mit mir gar keine Bedarfsgemeinschaft.

Wie gesagt, ich vermute, ich komme mit meiner Frage aus dem Mustopf, aber für mich stellt sich das Problem erst seit heute. Und ich denke, die Fälle, in denen die Kinder relativ viel Geld haben und die Mutter relativ wenig Geld hat, sind vermutlich ziemlich selten.
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Ronny1958
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Ronny1958 »

Da frage ich mich doch: Wieso ist das so?
Das Zauberwort heißt einfach:

Bedarfsgemeinschaft,

dazu empfehle ich die Lektüre des § 7 SGB 2 :

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__7.html
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Sorry, aber das stimmt ja nun definitiv nicht, und das steht auch nicht so im Gesetz: Die Kinder gehören NICHT zur Bedarfsgemeinschaft. Never ever.

Das weiß ich auch schon. Das Problem ist, dass, obwohl ich mit den Kindern überhaupt keine Bedarfsgemeinschaft bilde, einfach das Kindergeld mit meinem Einkommen vermischt wird und dass man sagt: Naja, die Kinder haben ja genug, davon kann sich die Olle auch was kaufen. Warum aber sollte ich mir vom Einkommen der Kinder meine Kleidung kaufen?
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emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Ich verstehe übrigens grundsätzlich so halbwegs, dass H4-Empfänger kein Kindergeld bekommen bzw. ich würde es so interpretieren: Der Staat gibt Familie xy, die ihren Lebensunterhalt nicht alleine bestreiten kann, eine bestimmte Summe zum Leben. Man könnte sagen: Diese Summe ist das Kindergeld plus die Differenz zum Mindestbedarf. Das kommt dann auf dasselbe raus (ist dieselbe Argumentation wie bei den sog. 1,-Jobbern: Sie fragen sich, wieso sie für 1,- arbeiten, aber faktisch bekommen sie ja insgesamt im Monat viel mehr als diesen 1,- -Lohn).

Aber ich verstehe nicht, wieso das Jobcenter, wenn ICH einen Antrag auf Unterstützung stelle, im Einkommen der Kinder rumfuscht. Dann wäre ja jedes Kind, dessen Eltern arm sind, automatisch gleich mit zur Armut verdammt. Ist es nicht eigentlich genau das, was der Staat verhindern sollte? Wo ist das Problem, den Kindern ihr ganz "normales" Einkommen zu gönnen? Wieso zwingt man die Eltern dazu, sich das Geld von den Kindern zu "klauen"?
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Karsten
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Karsten »

Das Kindergeld ist Einkommen der Mutter und gehört daher selbstverständlich bei ihr angerechnet, wie jedes andere Einkommen auch. Kindergeld heißt es, weil man es bekommt, wenn man Kinder hat.
Das hast du schon richtig erkannt: Hartz IV soll die Lücke zwischen dem, was man hat und dem, was man braucht ausgleichen. XXX Euro hast du schon, drum hast die XXX Euro weniger dazu zu kriegen. Dabei geht es um deinen Bedarf. Der Bedarf deiner Kinder wird getrennt davon berechnet (letztlich ist es aber egal, wo man das hinrechnet, am Ende bekommt doch sowieso alles die Mutter).
Warum das Kindergeld an alle, auch die die es gar nicht brauchen, gezahlt wir, ist eine ganz andere Baustelle. Es gab nun mal eine politische Entscheidung, das nicht von der Bedürftigkeit abhängig zu machen. Deswegen bekommt das jeder.

Wieso meinst du, dass du etwas bei deinen Kindern 'klaust', wenn du das Gleiche bekommst, wie alle anderen auch?
[size=75]Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.[/size]

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Das ist ja genau meine Frage: Wo steht, dass das Kindergeld das Einkommen der Mutter ist? Wenn ich z.B. bei der Krankenkasse mein Einkommen angebe oder - glaube ich - beim Gericht, wenn es um einen Beratungshilfeschein geht, dann wird immer nur nach MEINEM Einkommen gefragt (man weiß, dass ich das Kindergeld bekomme, aber es wird nicht berücksichtigt).

Was sollte denn die Mutter mit dem Einkommen machen? Es für sich selbst ausgeben? Wenn die Kinder z.B. in der Ausbildung sind, bekommen das KG auch die Kinder und nicht die Mutter.

Wo steht, wer das KG zu welchem Zweck bekommt?
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Ronny1958
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Ronny1958 »

§ 1 BKGG:
§ 1 Anspruchsberechtigte
(1) Kindergeld nach diesem Gesetz für seine Kinder erhält, wer nach § 1 Absatz 1 und 2 des Einkommensteuergesetzes nicht unbeschränkt steuerpflichtig ist und auch nicht nach § 1 Absatz 3 des Einkommensteuergesetzes als unbeschränkt steuerpflichtig behandelt wird und
im Gegensatz dazu:

(2) Kindergeld für sich selbst erhält, wer
1.in Deutschland einen Wohnsitz oder seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat,
2.Vollwaise ist oder den Aufenthalt seiner Eltern nicht kennt und
3.nicht bei einer anderen Person als Kind zu berücksichtigen ist.
§ 2 Absatz 2 und 3 sowie die §§ 4 und 5 sind entsprechend anzuwenden. Im Fall des § 2 Absatz 2 Satz 1 Nr. 3 wird Kindergeld längstens bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres gewährt.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

maler21
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von maler21 »

§31 EStG: Die steuerliche Freistellung eines Einkommensbetrags in Höhe des Existenzminimums eines Kindes einschließlich der Bedarfe für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung wird im gesamten Veranlagungszeitraum entweder durch die Freibeträge nach § 32 Absatz 6 oder durch Kindergeld nach Abschnitt X bewirkt.
Soweit das Kindergeld dafür nicht erforderlich ist, dient es der Förderung der Familie.
...

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Ronny: Da steht jetzt, WER Kindergeld bekommt. DASS ich Kindergeld bekomme und dass auch ICH das bekomme, um es zu verwalten, das weiß ich ja schon...

Aber da steht: "Kindergeld FÜR seine Kinder..." - und nicht "für die Eltern".

Maler:"...Existenzminimums eines Kindes einschließlich der Bedarfe für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung wird im gesamten Veranlagungszeitraum entweder durch die Freibeträge nach § 32 Absatz 6 oder durch Kindergeld nach Abschnitt X bewirkt."

-> einschließlich der Bedarfe für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung. Und genau dafür verwenden wir es auch. Da steht nicht, dass das Geld zum Lebensunterhalt der Eltern dienen soll.

Und auch "Förderung der Familie" bedeutet für mich mitnichten, dass damit gemeint sein soll, dass die Eltern damit ihren Lebensunterhalt bestreiten sollen. "Fördern" ist ja etwas Anderes als "das Existenzminimum sichern".
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Ronny1958
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Ronny1958 »

Die Diskussion um diesen -wie Sie es nennen- "Mustopf" ist so alt, wie ich jetzt im öffentlichen Dienst tätig bin. Ich befinde mich im 33. Dienstjahr.

Zu meiner Anwärterzeit wurde bereits das Kindergeld als zweckbestimmte Leistung (Lebensunterhaltsbeitrag) auf die Sozialhilfe angerechnet. Hat Generationen von Gerichten beschäftigt.

Hier noch zum Abschluß eine lesenswerte Broschüre

Und da man/ frau den I-Net-Medien mehr glaubt als einem preußischen Beamten auch noch ein Auszug aus Wikipedia:
Anspruchsberechtigte:

Das Kindergeld erhalten die Eltern des Kindes oder, wenn die Eltern nicht mehr leben oder ihr Aufenthaltsort unbekannt ist, das Kind selbst. Lebt das Kind bei den Großeltern oder bei Pflegeeltern, können diese kindergeldberechtigt sein. Wer Kindergeld erhalten will, muss Deutscher Staatsbürger oder EU-Bürger (oder Norweger, Isländer und Schweizer) sein. In Deutschland wohnende Ausländer, die nicht Angehörige eines Mitgliedstaates der Europäischen Union sind, können Kindergeld erhalten, wenn sie eine gültige Niederlassungserlaubnis oder bestimmte Formen der Aufenthaltserlaubnis besitzen. Voraussetzung für das Kindergeld ist ferner, seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland zu haben. Wer im Ausland wohnt, kann Kindergeld erhalten, wenn er in Deutschland unbeschränkt einkommensteuerpflichtig ist. Wenn die Eltern in Deutschland ihren Wohnsitz haben, aber im Ausland beschäftigt sind (Grenzgänger) gilt das Kindergeldrecht des Beschäftigungsstaates (Ausnahme Schweiz aufgrund eines bilateralen Abkommens: Solange ein versicherungspflichtig beschäftigter Elternteil in Deutschland lebt, wird das Kindergeld diesem gezahlt).
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

MSI123451
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von MSI123451 »

Bin ich am Thema vorbeigerutscht, oder beschwert sich hier tatsächlich jemand, dass er Kindergeld bezieht?

Man kann auch, wenn man das Kindergeld nicht für sich oder die Familie ausgeben will, auf Konten sparen. So haben die Bälger später was davon ;)

Ersatzweise biete ich auch mein Konto zum Ansparen an, wobei der Verlustwert hier ungleich höher ausfallen könnte als auf einem normalen inflationär nicht abgesicherten Sparbuch :christmas
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emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Danke für die Lektüre, ich hab sie gelesen, aber es beantwortet doch überhaupt nicht die Frage bzw. da steht nirgendwo, dass Kindergeld auf das Einkommen der Eltern angerechnet wird und dass die Eltern damit ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten sollen.

Dass man das schon seit Jahrtausenden so macht, glaube ich Ihnen. Aber auch das hat doch mit der Frage nichts zu tun.

Und dass ich das Kindergeld bekomme, weiß ich doch schon. Aber ich bekomme es, um es treuhänderisch zu verwalten, nicht um es für mich auszugeben.

Dass das Kindergeld grundsätzlich auf die Sozialhilfe (= die der Kinder) angerechnet wird, leuchtet mir ein. Mir leuchtet nur nicht ein, wieso das Geld, das ich FÜR die Kinder bekomme, auf meinen Bedarf angerechnet wird.

Ich würde es einfach gerne verstehen, aber die vorgetragenen Argumente tragen nicht zu meinem Verständnis bei:

1.) Man hat es schon immer so gemacht
2.) Die Eltern bekommen das Kindergeld

Das beantwortet doch nicht die Frage: Wieso soll das Kindergeld dazu dienen, den Lebensunterhalt der Eltern zu sichern? Das müsste doch irgendwo stehen. Nur weil ich das Geld ausgezahlt bekomme, bedeutet das doch noch lange nicht, dass es mir auch zusteht und dass ich es für mich verwenden kann.

MS...., Ihren Beitrag verstehe ich nicht.
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Ronny1958
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Ronny1958 »

Wenn Kindergeld so behandelt würde, wie Sie es gerne hätten, wäre überspitzt eine Vermögensbildung auf Kosten der Allgemeinheit möglich. Denn die Eltern (Hartz-IV-Empfänger) welche das Kindergeld nicht als Einkommen angerechnet bekämen, könnten damit (auf Kosten der Sozialhilfekasse) Vermögen bilden.

Vermögensbildung ist aber mehr als bloße Sicherung des Existenzminimums.

Dass unsere Superreichen ihr Vermögen nicht selbst erwirtschaftet haben, lasse ich jetzt aussen vor weil ich es genauso ungerecht empfinde.
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MSI123451
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von MSI123451 »

emilnick hat geschrieben:Wieso soll das Kindergeld dazu dienen, den Lebensunterhalt der Eltern zu sichern? Das müsste doch irgendwo stehen. Nur weil ich das Geld ausgezahlt bekomme, bedeutet das doch noch lange nicht, dass es mir auch zusteht und dass ich es für mich verwenden kann.
Kindergeld dient lediglich zur Erhaltung eines gewissen Lebensstandards der Familie. Mitnichten würde ich Kindergeld als "dem Kind gehörend" bezeichnen, was ja auch im Gesetz so verankert ist. Man bekommt das Kindergeld also quasi als Anreiz sich trotz der erhöhten Lebenshaltungskosten die ein Kind mit sich bringt ein Kind zuzulegen.
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maler21
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von maler21 »

emilnick hat geschrieben: Maler:"...Existenzminimums eines Kindes einschließlich der Bedarfe für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung wird im gesamten Veranlagungszeitraum entweder durch die Freibeträge nach § 32 Absatz 6 oder durch Kindergeld nach Abschnitt X bewirkt."

-> einschließlich der Bedarfe für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung. Und genau dafür verwenden wir es auch. Da steht nicht, dass das Geld zum Lebensunterhalt der Eltern dienen soll.

Und auch "Förderung der Familie" bedeutet für mich mitnichten, dass damit gemeint sein soll, dass die Eltern damit ihren Lebensunterhalt bestreiten sollen. "Fördern" ist ja etwas Anderes als "das Existenzminimum sichern".
Ich deute es eher so, dass die Bedarfe der Kinder für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung bereits durch die Unterhaltszahlungen des Vaters abgedeckt sind und somit das KG was darüber hinaus geht, dem Rest der Familie zugute kommt. In diesem Fall der Mutter.

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