Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

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suwi
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von suwi »

Kindergeld ist eine Sozialleistung und darf daher nicht "doppelt" in Form von - zusätzlichen - Sozialleistungen gezahlt werden
Wer den Lebensunterhalt von der Allgemeinheit finanziert bekommt- und da nun Kind und Erwachsener gleichermaßen- kann eben diesen Lebensunterhalt, das für ausreichend Erachtete, nur 1x bekommen.
Den vollen H4-Satz PLUS Kindergeld, das geht dann eben nicht.
Kindergeld ist genau für die volle Sozialleistung, die ohnehin von Sozialleistung leben.
Außerdem: Wenn das Kindergeld eine Sozialleistung ist, deren Sinn offenbar darin besteht, eine gewisse Bedürftigkeit zu befriedigen - warum bekommt diese "Sozialleistung" dann jeder?
Der eigentliche Sinn des Kindergeldes ist ist es eben NICHT, Bedürftigkeit zu befriedigen!!! Sagen Sie mal, lesen Sie die Beiträge hier eigentlich auch?

Der Sinn des KG ist es, Steuergerechtigkeit herzustellen zwischen denen, die ihr Einkommen allein verjubeln können und denen, die davon andere (nämlich ihre Kinder) mitversorgen.
So- und genau betrachtet ist es so, dass Leute ohne Einkommen gar kein KIndergeld bekommen dürften!
Der Gesetzgeber meinte aber, es klänge gut, wenn KG auch dann gezahlt wird.
Fein- kein Problem- es wird aber auf ALg2 angerechnet.
Ist jehuppt wie jesprungen. KG plus gekürztes Alg2 oder kein Kindergeld aber volles Alg2, in der Summe das GLeiche.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

emilnick hat geschrieben:...
Außerdem: Wenn das Kindergeld eine Sozialleistung ist, deren Sinn offenbar darin besteht, eine gewisse Bedürftigkeit zu befriedigen - warum bekommt diese "Sozialleistung" dann jeder?
Die Familienkassen wenden beim Kindergeld entweder Steuerrecht (EStG) oder Sozialrecht (BKGG) an. Steuerpflichtige Arbeitnehmer erhalten das Kindergeld als Steuerentlastung. Wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes erhalten Empfänger von Transferleistungen (z.B. ALG II) das Kindergeld als Sozialleistung (nach dem BKGG). Beim ALG II (Hartz IV) sind aber vom Gesamtbedarf (Regelsatz und KdU [Kosten der Unterkunft]) alle anderen Leistungen/Einkommen abzuziehen.

Mehrheitlich wird in Deutschland das Kindergeld als "Steuerentlastung" gewährt.

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Suwi, mal abgesehen vom leicht pampigen Unterton in Ihren Beiträgen muss ich den Ball zurückwerfen: Lesen SIE eigentlich, was ich schreibe? Ich schrieb, dass ich einsehe, dass der Staat meint, dass die Bürger, die sich nicht selbst versorgen können, insofern unterstützt werden, als es ihnen möglich sein muss, ein Existenzminimum zum Leben zu haben. Und wenn dieses Existenzminimum erreicht ist, dann wird nichts mehr dazu bezahlt. Daher ist es durchaus verständlich, dass Alg2-Empfänger kein zusätzliches Kindergeld bekommen.

Aber ich verstehe die Argumentation nicht, die meint, dass das Kindergeld im Falle eines Auszuges der Kinder dann den Kindern zusteht. Ich finde das widersinnig, denn offenbar meint man ja, dass dieses Kindergeld das Einkommen des Kindes ist. Natürlich sind die Eltern einem Kind, das sich in der Ausbildung befindet, zu Unterhalt verpflichtet. Aber genau genommen müssten die Eltern dann eben dieses Kindergeld bekommen. Mir wäre schon wichtig, das zu verstehen, denn ich habe so ein bisschen den Eindruck, als sei der Tenor: "Nun seien wir doch alle froh, dass es das Kindergeld gibt, und die, die Transferleistungen bekommen, sollen mal schön die Klappe halten, denn eigentlich geben die, die Arbeit haben, den Ton an. Und wer das nicht versteht, der hat halt Pech gehabt".

Ist das so schwer zu verstehen, dass ich festgestellt habe, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird? Mehrere "Institutionen" (Anwälte, Krankenkasse) bescheinigten mir, dass das Kindergeld nicht MEIN Einkommen ist. Hinzu kommt, dass das Kindergeld beim Auszug der Kinder (und in dem Moment wird das besonders deutlich, welchen Zweck das Kindergeld de facto hat!) den Kindern zusteht; wenn man nachliest, zu welchem Zwecke es gezahlt wird, erfährt man, dass es der "Förderung der Familie" dienen soll und hier möchte man mir weismachen, dass das MEIN Einkommen sei, von dem ich nichts fördern soll, sondern mein Existenzminimum damit sichern soll?

Wenn es um die (Steuer-)Gerechtigkeit gehen soll: Da fühle ich mich durchaus auch angesprochen. Denn im Gegensatz zu den Kinderlosen bin ich, die ich mich 100%ig um meine Kinder kümmere und dafür sorge, dass sie später der Gesellschaft dienen, nicht in der Lage, meine Arbeitskraft unbegrenzt auf dem Arbeitsmarkt einzusetzen (warum das so ist, muss hier nicht diskutiert werden). Woran liegt es denn, dass so viele Alleinerziehende Hartz-IV bekommen? Es ist ja ganz toll, dass man für Gutverdienende und den sog. Mittelstand eine Steuergerechtigkeit herstellen möchte, aber warum vergisst man dabei die, die wegen ihrer Kinder gar nicht erst zu den Besserverdienenden gehören?

Meiner Meinung nach kann man das Thema nur gesamtgesellschaftlich diskutieren: Ich kann nicht als Staat auf der einen Seite mich beim Mittelstand "einschleimen" und was von "Förderung" und "Entlastung" erzählen und auf der anderen Seite lasse ich die, die gerade in besonderem Maße eine Förderung nötig hätten, links liegen? Warum macht der Staat das? Weil er diese Leute für minderwertig hält? Weil er meint, die Kinder derer, die - aus welchen Gründen auch immer - keinem Beruf nachgehen, seien es nicht wert, dass man sie besonders fördert? Weil man meint, eine Entlastung derjenigen, die 4000,- und mehr netto verdienen, sei wichtiger als eine Entlastung für die, die nur das Existenzminimum haben?

Wenn ich jetzt den Bogen spanne zum eigentlichen Thema, dann stellt sich die Frage: Worum geht es eigentlich? Es geht darum, dass ich der Ansicht bin, dass Kinder nichts für die Armut der Eltern können und dass Kinder ergo dafür auch nicht bestraft werden dürfen. Daher verstehe ich immer noch nicht, dass das Kindergeld, das "zur Förderung der Familie und für die Ausbildung der Kinder" eingerichtet wurde, nicht an die gezahlt wird, die das viel nötiger hätten als andere.

Wenn man das nur aus steuerrechtlichen Gründen eingeführt hat, dann frage ich mich, warum das Kindergeld nicht einer gewissen Progression folgt. Warum bekommen alle Leute den gleichen Betrag? Bzw: Warum rechnet man das nicht gleich in die Steuer mit ein?

Wenn es aber auch politische, gesellschaftliche Gründe hat, das Kindergeld zu zahlen (man möchte dazu anregen, Kinder zu bekommen), dann verstehe ich nicht, wieso die armen Menschen dabei nicht berücksichtigt werden - nicht jeder Arme ist übrigens asozial und ich wehre mich dagegen, dass Empfänger von Sozialleistungen gelegentlich als Belastung für den Staat dargestellt werden: Man ärgert sich immer über die Ausgaben für Alg2, aber darüber, dass das Kindegeld an die gezahlt wird, die ihren Lebensunterhalt auch prima selbst ohne besondere Einschränkungen verdienen können, darüber sagt niemand etwas. Mag sein, dass ich - wenn ich denn H4 beantragen sollte - mit meinen geschätzten 50,-, die ich dann vom Staat BEKÄME, den vielzitierten Steuerzahlern auf der Last liege, aber wenn diese 50,- dazu beitragen, dass ich meine Kinder zu hervorragend ausgebildeten Staatsbürgern erziehe, dann relativiert sich diese Summe eben.
Ich bin kein Jurist.Aber ich wäre gerne einer.

Ronny1958
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Ronny1958 »

Als jemand, der sein Kind zu Zeiten großziehen mußte als das staatliche Kindergeld 30 DM später dann fürstliche 50 DM betrug, fange ich langsam an mich über Ihre egoistische Sicht zu den staatlichen Transferleistungen aufzuregen. :twisted:
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Das entspricht ganz dem Tenor dieser Diskussion: Diejenigen, die auch was vom Kuchen abhaben wollen, haben nichts zu melden. Was ist denn das bitte für ein Argument: "Früher betrug das Kindergeld nur 50 DM"? Wenn ALLE Menschen ein Kindergeld von 25,- bekämen, dann ist das so. Aber den einen fast 200,- zu zahlen und den anderen gar nichts, das können eigentlich nur die verstehen, die selbst nie in der Situation waren, jeden Monat nur am Rechnen zu sein.

Es geht um die Gerechtigkeit. Ich sehe keine Gerechtigkeit darin, einerseits Massen an Kindergeld zu zahlen und andererseits sich darüber zu mokieren, wenn jemand sich fragt, warum plötzlich bei den Armen kein Bedarf an "Entlastung" und "Förderung" bestehen soll. Im übrigen ist das keinesfalls egoistisch, ganz im Gegenteil eigentlich: Es gibt so viele arme Menschen in diesem Land - ich fahre jeden Morgen am Job Center vorbei und sehe die Schlangen vor dem Gebäude -, dass der Staat eigentlich froh sein muss, dass viele von denen so phlegmatisch sind, dass sie sich nicht zur Wehr setzen.
Ich bin kein Jurist.Aber ich wäre gerne einer.

compi57
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von compi57 »

... und wir glauben alle an das Gute im Menschen...

Wer schon mal durch seinen Beruf erleben durfte, wozu das Erziehungsgeld genutzt wird, das in Zeiten der Sozialhilfe anrechnungsfrei war (im Gegensatz zum Kindergeld), wünscht sich nur noch, dass Kindergeld und Erziehungsgeld abgeschafft wird - und dafür im Gegenzug Kindergärten, Schulen, Büchereien und was sonst noch für Kinder und Jugendliche tatsächlich kostenfrei sind (einschließlich Mittagsverpflegung), da haben wenigstens die Betroffenen (die Kinder, nicht die Eltern) etwas von den Leistungen...

Aber wie gesagt, wir glauben alle an das Gute im Menschen und ereifern uns deshalb lieber mal...

Gruß C.

P.S. Nicht das mir dann Schwarz-Weiß unterstellt wird: Mir ist schon bewusst, dass ein (großer) Teil der Eltern vernünftig mit den Kindern umgeht, aber damit ist dem Rest der Kinder nicht wirklich geholfen...

Ronny1958
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Ronny1958 »

Sie scheinen nicht begreifen zu wollen.

Sicher kann man diesen Thread zu einer Diskussion über die ungerechte Aufteilung von Vermögen und Einkommen umwandeln, aber das würde dann diesen Rahmen sprengen.

Fest steht, dass es Anrechnungsvorschriften zum staatlichen Kindergeld auf Transferleistungen für Bedürftige gibt, und dass diese zu beachten sind.

Dass das so ist, ist bedauerlich, keine Frage. Schöner wäre es auch aus meiner Sicht, wenn wir den Reichtum anders verteilen könnten und würden. Aber für diese gerechtere Sicht der Verteilung findet sich scheints keine Mehrheit.

Ich bin ja schon froh, dass wir in Deutschland auf einem sehr hohen Wohlstandsniveau klagen.

Nur, als einer derjenigen dem in seinem Leben weder von der Herkunft noch von der Umwelt je etwas geschenkt wurde, der seinem Kind trotzdem einen vernünftigen Start in dieses Leben ermöglicht hat und dafür auch auf einiges verzichten mußte, wie seine Eltern vorher auch, sehe ich das heutige Anspruchsdenken schon mit einer etwas anderen brille.


Und...

... ich bin nicht mehr bereit, klaglos hinzunehmen, wenn dieses Anspruchsdenken die Größenordnungen erreicht, die bei allem Wohlwollen von den wenigen die für ihr Geld noch selbst abhängig beschäftigt arbeiten gehen müssen nicht mehr finanziert werden kann.

@compi57: Du sprichst mir aus der Seele.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Compi, auch dagegen, das Geld ganz zu streichen und es völlig anders zu investieren, hätte ich überhaupt nichts. Warum macht man das nicht? Das käme doch der ganzen Gesellschaft zugute.

Mir geht es tatsächlich einzig um die Gerechtigkeit.

Als ich diesen Thread anfing, wollte ich eigentlich nur die Frage nach dem Sinn des Kindergeldes beantwortet haben. Mittlerweile bin ich durch die Antworten hier zu der Überzeugung gelangt, dass der Sinn des KG eben NICHT die Gerechtigkeit ist. Denn gerecht wäre es, alle Kinder gleich zu behandeln und die Defizite, die sich daraus ergeben, dass die Eltern arm sind, auszugleichen. Das wäre dann der Fall, wenn man das Kindergeld den Kindern zuschreiben würde.

In dem Moment aber, in dem das Kindergeld dazu dienen soll, dass die armen Eltern ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten, ist die Gerechtigkeit völlig abhanden gekommen: Dann bekommen die Familien, die bereits gut verdienen, noch mehr und die, bzw. die Kinder, die nicht so viel haben, bekommen gar nichts. Wenn das gerecht sein soll, dann weiß ich nicht, wo wir hier leben. Offensichtlich ist es so, dass man den Gerechtigkeitsbegriff nur auf eine bestimmte Gesellschaftsschicht (= die der Steuerzahler) angewandt wissen möchte.

Ronny, Sie scheinen auch nicht begreifen zu wollen:
... ich bin nicht mehr bereit, klaglos hinzunehmen, wenn dieses Anspruchsdenken die Größenordnungen erreicht, die bei allem Wohlwollen von den wenigen die für ihr Geld noch selbst abhängig beschäftigt arbeiten gehen müssen nicht mehr finanziert werden kann.
Das ist doch prima: Dann wäre es doch am einfachsten, das Kindergeld komplett zu streichen. DAS ist doch eine überzogene Anspruchshaltung, zu verlangen, dass man selbst - obwohl man in der Lage ist, sich selbst zu versorgen - den Hals nicht voll genug bekommt. Dann verzichten wir doch alle auf das Kindergeld! Dann bekäme ich in der Tat Alg2, hätte mein Minmum gesichert (und mehr nicht), und niemand hätte ungerechterweise mehr, als er erwirtschaftet bzw. als er zum Leben benötigt. Das wäre dann gerecht.

Und übrigens: Sie verkennen die Situation: So viele alleinerziehende Mütter sind arbeitslos - meinen Sie, die sind das absichtlich? Meinen Sie, die wollen ihren Kindern nicht auch was Gutes tun?
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

emilnick hat geschrieben:Aber ich verstehe die Argumentation nicht, die meint, dass das Kindergeld im Falle eines Auszuges der Kinder dann den Kindern zusteht. Ich finde das widersinnig, denn offenbar meint man ja, dass dieses Kindergeld das Einkommen des Kindes ist.
Wenn unterhaltsberechtigte (volljährige) Kinder ausziehen, dann sind die Eltern diesen Kindern gegenüber mindestens in Höhe des Kindergeldes "unterhaltspflichtig".

Ronny1958
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Ronny1958 »

Letztes Wort.

für mich ist eines der schlimmsten Totschlagargumente überhaupt:

alleinerziehende Mutter.

---

Meine hochbetagte Schwiegermutter wird 79.

Die hat beginnend Mitte der 50er Jahre insgesamt 4 Kinder tatsächlich größtenteils allein großgezogen.

Von der habe ich in den fast 40 Jahren die wir uns kennen noch nie die Argumentation gehört:

Aber ich bin doch eine alleinerziehende Mutter, ihr müßt mich liebhaben.

---

Heute rennt jedes Gössel mit 25 aus der Ehe weg, und schreit als erstes im Amt:

Ich bin alleinerziehend was habe ich für Ansprüche...
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Ronny1958 hat geschrieben:...
Heute rennt jedes Gössel mit 25 aus der Ehe weg, und schreit als erstes im Amt:

Ich bin alleinerziehend was habe ich für Ansprüche...
Dem ist leider so. Die elterliche Verantwortung für die eigenen Kinder wird immer mehr der staatlichen Gemeinschaft übertragen, leider.

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Na, endlich nähern wir uns so langsam dem Stammtischniveau, das, wenn es ums Geld geht, offenbar bei jeder Diskussion früher oder später erreicht wird: Die Mütter sind also selbst Schuld, wenn sie vom Ehemann verlassen werden oder nicht willens sind, widerstandslos zu ertragen, wie sich die Ehemänner teilweise aufführen. Interessanter Ansatz, aber leider eben etwas gehaltlos.

Das Argument "früher haben die Leute weniger gejammert" kann ich auch nicht wirklich ernstnehmen: Wahrscheinlich war das sogar so, aber die Zeiten ändern sich: Früher gab es zwei Weltkriege, und die Menschen, die das miterlebt haben, die hatten sicherlich andere Sorgen als die Frage, ob es gerecht ist, dass sich manche Familien eine Klassenfahrt nach Spanien leisten können und andere nicht. Aber nur, weil Ihre Schwiegermutter klaglos ihre Kinder großgezogen hat, muss das doch bitte schön noch lange kein Argument dafür sein, dass jeder, der arm ist, gefälligst seine Klappe zu halten habe, wenn es um Verteilungsprobleme geht. Früher wohnte man zu sechst in einer 2-Zimmer-Wohnung mit Ofenheizung; trotzdem ist das für heutige Maßstäbe nicht mehr state of the art. Wer das nicht anerkennt, weil er meint, im letzten Jahrhundert ist man auch mit Kartoffelschalensuppe großgeworden, der argumentiert wirklich ganz weit unten.

Nochmal: Es geht um Gerechtigkeit. Es ist nicht gerecht, never ever, denen, die schon viel haben, noch mehr zu geben und denen, die nichts haben, dieses "Mehr" nicht zu geben.
Ich bin kein Jurist.Aber ich wäre gerne einer.

emilnick
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von emilnick »

Herr Sozialarbeiter, Sie bringen da aber einiges durcheinander. Wollen Sie ernsthaft unterstellen, dass jemand seine elterliche Verantwortung an den Staat abgibt, wenn er bemüht ist, finanzielle Mittel zu erlangen, mit denen er seine Kinder besser fördern kann? Unterstellen Sie ernsthaft jedem, der seine Ansprüche geltend machen möchte, er sei nicht willens und in der Lage, Verantwortung für seine Kinder zu übernehmen?
Ich bin kein Jurist.Aber ich wäre gerne einer.

suwi
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von suwi »

Ronny1958 hat geschrieben:Als jemand, der sein Kind zu Zeiten großziehen mußte als das staatliche Kindergeld 30 DM später dann fürstliche 50 DM betrug, fange ich langsam an mich über Ihre egoistische Sicht zu den staatlichen Transferleistungen aufzuregen. :twisted:
zu dieser Zeit aber PLUS der Entlastung aus dem Steuerfreibetrag! Das wird sehr gern vergessen.

Heute gibt es nicht beides.

suwi
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Re: Wieso wird Kindergeld auf Hartz IV angerechnet?

Beitrag von suwi »

emilnick hat geschrieben:...Aber den einen fast 200,- zu zahlen und den anderen gar nichts,
So ist es aber nicht! Begreif doch, Kindergeld ist Steuerentlastung. So, wie jemand seine Fahrtkosten "von der Steuer absetzen" kann, die bedürftige Mutter, Spenden usw. kann eben auch das Kind, welches ja vom Einkommen des Steuerpflichtigen versorgt wird, "von der Steuer abgesetzt" werden. Bis zu einer Höchstgrenze (und die ist das Existenzminimum). Im Ergebnis führt das eben zu einer geringeren Steuerbelastung in Höhe des Kindergeldes......was ein Zufall.

Wer nun gar keine Steuern zahlt, kann auch keine Steuerentlastung bekommen. Für den ist Kindergeld dann eine Sozialleistung. Und die gibt es nunmal nicht doppelt.

Es geht um die Gerechtigkeit. Ich sehe keine Gerechtigkeit darin, einerseits Massen an Kindergeld zu zahlen und andererseits sich darüber zu mokieren, wenn jemand sich fragt, warum plötzlich bei den Armen kein Bedarf an "Entlastung" und "Förderung" bestehen soll
"Massen an Kindergeld"????? Wo?

Man kann ja darüber diskutieren, ob die Regelsätze für Kinder angemessen sind, oder ob anderweitig für Kinder was getan werden müsste. Aber beim Kindergeld ist die Diskussion fehl am Platz und darüber ist auch keine Lösung zu finden.
Im übrigen ist das keinesfalls egoistisch, ganz im Gegenteil eigentlich: Es gibt so viele arme Menschen in diesem Land - ich fahre jeden Morgen am Job Center vorbei und sehe die Schlangen vor dem Gebäude -, dass der Staat eigentlich froh sein muss, dass viele von denen so phlegmatisch sind, dass sie sich nicht zur Wehr setzen.
Jedes Kind, das in einem ALG2-Haushalt aufwächst, bekommt schon im Ansatz sehr viel mehr Geld vom Staat geschenkt als das Kind, dessen Eltern arbeiten gehen.
Das finde ich auch richtig so. Und der Regelsatz für Kinder dürfte (zweckgebunden) gerne auch höher sein.
Aber es ist nun überall in der Welt so, dass die Lebens- und Einkommensverhältnisse der Eltern eines Kindes sein Leben entscheidend prägen. Ein Kind armer Eltern wird niemals und nirgendwo von allem genug haben können. Der Staat hier stellt eine Mindestversorgung sicher. Und die ist- bei allem Respekt-noch immer so hoch bemessen, dass sie sich sehen lassen kann und dass Eltern wie Kind(er) anständig, wenn auch sehr bescheiden, damit leben könnten.
NOCH MEHR geschenkt haben wollen, um mit all den vermeintlich Wohlhabenden mithalten zu können.......nun, das gibt es in dieser Form wirklich nur in Deutschland.

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