JC lehnt Antrag ab

Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II, Berufsgenossenschaften, Renten, Schwerbehinderung ,Kranken- und Pflegeversicherung

Moderator: FDR-Team

Blindflieger
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 178
Registriert: 10.01.07, 12:47
Wohnort: Oldenburg

JC lehnt Antrag ab

Beitrag von Blindflieger »

Hallo,

angenommen Person A stellt Antrag auf Arbeitslosengeld II (Ende Oktober) um einen fließenden Übergang von ALG I zu ALG II zu gewährleisten, sollte keine Jobzusage kommen.

Person A soll diverse Unterlagen zu dem Antrag einreichen, u.a. die Kontoauszüge. Bei einem persönlichen Termin mit der SB legt Person A der SB alle Unterlagen zur Einsicht vor.

Person A hat im Internet sich über die Vorgehensweise mit den Kontoauszügen informiert. In diversen Ratgebern und bei dem Bundesdatenschutzbeauftragten fand diese Informationen, dass Sollbeträge geschwärzt werden dürfen. Person A hat Kopien der Kontoauszüge angefertigt, um nicht die Originale schwärzen zu müssen und hat Sollbeträge bis 50 Euro geschwärzt (nur Empfänger und Verwendungszweck, Beträge waren ersichtlich). Die SB bemängelte, dass auf dem unteren Teil der Kopien, das S und das H nur zur Hälfte ersichtlich seien und verlangte bessere Kopien.

http://www.bfdi.bund.de/DE/Themen/Arbei ... nn=2506554
https://www.datenschutzzentrum.de/download/br_alg2.pdf Seite 8
http://www.lda.brandenburg.de/sixcms/me ... r_2012.pdf Seite 13 und ab Seite 30

Person A vereinbarte direkt einen neuen Termin für diese Korrektur und erschien einige Tage später erneut bei der SB, um die korrigierten Auszüge vorzulegen. Diesmal ließ Person A auch den Verwendungszweck offen und schwärzte nur die Empfänger.

Nun war das der SB jedoch nicht genug. Sie bestand bei dem zweiten Termin auf die Original-Kontoauszüge und wollte von diesen auch Kopien für die Akte anfertigen.

Person A sagte, dass die Mitwirkungspflicht besagt, dass man die Unterlagen "vorlegen" muss und sie dies bereitwillig tut. Eine Kopie für die Akte wollte Person A nicht anfertigen lassen.

Person A erhielt daraufhin einen Ablehnungsbescheid und ging zu einem Anwalt. Dieser legte Widerspruch ein.

Nun würde mich interessieren, da der Anwalt keine Auskunft darüber gegeben hat, wie die Rechtslage nun eindeutig aussieht, wie die Chancen auf einen erfolgreichen Widerspruch aussehen und ob ein Eilantrag angebracht ist bzw. wie hier vorgegangen werden würde. Gerade bei den Kontoauszügen Schwärzung und Hinterlegung in der Akte gibt es scheinbar unterschiedliche Auffassungen.

Bei Person A ist nun das ALG I ausgelaufen und kann ohne die Unterstützung nicht die Miete etc. bezahlen.

Vielen Dank für eure Unterstützung.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18560
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von FM »

Kopien sind keine Beweismittel, es sei denn sie wären öffentlich oder amtlich beglaubigt. Was aber nicht geschehen wird wenn man sie verändert (geschwärzt) hat.

Man darf auch nicht sämtliche Ausgabenposten schwärzen, sondern - laut Bundessozialgericht - nur bestimmte, die besonders sensible Daten betreffen. Z.B. die Zugehörigkeit zu einer Kirche oder politischen Partei. Wenn es bezweifelt wird muß man dann nachweisen, dass sich unter dem schwarzen Fleck eine solche Angabe befindet.
Person A sagte, dass die Mitwirkungspflicht besagt, dass man die Unterlagen "vorlegen" muss und sie dies bereitwillig tut. Eine Kopie für die Akte wollte Person A nicht anfertigen lassen.
Auch da ist das Bundessozialgericht anderer Meinung. Kopie für die Akten ist zulässig.

Auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist kann es natürlich sein, dass das örtliche Sozialgericht sich nicht der Meinung des Bundessozialgerichts anschließt, sondern derjenigen der vom Antragsteller gefundenen Internetseiten. Man kann ja vor Gericht gehen. Aber selbst wenn man dann gewinnt, wird das Jobcenter Rechtsbehelfe einlegen, und in dritter Instanz (nach einigen Jahren) erfährt man dann vom BSG, dass das JC Recht hatte und es auch weiterhin kein Geld gibt für die damalige Zeit. Es sei denn das BSG ändert seine Meinung, was auch geschehen könnte. Wenn nicht, kann man auch noch zum Bundesverfassungsgericht, wird noch mal ein paar Jahre dauern.

Falls man am Ende doch gewinnt, muss das Geld für die vielen Jahre natürlich nachgezahlt werden.

karlhaider
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 863
Registriert: 12.03.08, 17:54

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von karlhaider »

Bei Person A ist nun das ALG I ausgelaufen und kann ohne die Unterstützung nicht die Miete etc. bezahlen.
Am besten mit Beistand zum Jobcenter gehen, auf die besondere finanzielle Notlage hinweisen und auf Vorschuss-Barauszahlung bestehen (geht auch als Darlehen). Nicht abwimmeln lassen, ggf. den Teamleiter / Abteilungsleiter / Standortleiter verlangen.
Auch da ist das Bundessozialgericht anderer Meinung. Kopie für die Akten ist zulässig.
Aber nicht grundsätzlich, oder? Haben Sie das Aktenzeichen parat? Das würde ich mir gerne mal ansehen, denn ich vermute, dass dies nur bestimmte Fälle betrifft.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 21:45

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von Charon- »

karlhaider hat geschrieben:Aber nicht grundsätzlich, oder? Haben Sie das Aktenzeichen parat?
Doch, grundsätzlich, das Aktenzeichen ist das Standardurteil dazu, B 14 AS 45/07 R
BSG hat geschrieben:Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen
karlhaider hat geschrieben:Nicht abwimmeln lassen, ggf. den Teamleiter / Abteilungsleiter / Standortleiter verlangen.
Kann man natürlich machen, wird aber nichts an der Situation verändern, dass die alle die Kontoauszüge sehen wollen, bevor sie was entscheiden.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15295
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von windalf »

Man darf auch nicht sämtliche Ausgabenposten schwärzen, sondern - laut Bundessozialgericht - nur bestimmte, die besonders sensible Daten betreffen. Z.B. die Zugehörigkeit zu einer Kirche oder politischen Partei. Wenn es bezweifelt wird muß man dann nachweisen, dass sich unter dem schwarzen Fleck eine solche Angabe befindet.
Wie sieht denn ein solcher akzeptierte Nachweis aus, der nicht im Ergebnis dazu führt das offenzulegen, was eigentlich nicht offengelegt werden sollte?

Wenn man beweist, dass man hätte schwärzen dürfen, wird dem Mitarbeiter der das dann gesehen hat im Anschluss das Gehirn amputiert? Oder wie verhindert man genau das "schützenswerte" zu durch verlangen eines Beweises zu unterlaufen?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Ryuk
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 250
Registriert: 16.11.09, 12:48

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von Ryuk »

Mich interessiert viel mehr warum man schwärzt. Nicht falsch verstehen ich bin für Datenschutz und Privatsphäre, aber ich will Leistungen vom Staat und diesem muss doch auch zustehen angemessen zu prüfen ob ich berechtigt bin diese zu empfangen. Das die Daten geschützt werden ergibt sich doch aus dem Amtsgeheimnis + weitere Spezialvorschriften (Im Steuerrecht z.B. §30 Abgabenordnung).

Den Sachbearbeiter interessiert es doch nicht ob ich in der Kirche bin oder nicht (außer dienstlich vielleicht).Auch ob ich etwas bei Beate Uhse bestellt habe, wird ihn oder sie nicht besonders interessieren (falls ich nicht gerade was für 10.000 € bestellt habe).

Erlebe dieses schwärzen hier auch immer wieder (Finanzamt), teilweise ist dann so schlecht geschwärzt das man es trotzdem lesen kann :roll: . Aber gerade das Schwärzen an sich macht einem aufmerksam.

kirchturm
FDR-Moderator
Beiträge: 4793
Registriert: 02.02.07, 18:46
Wohnort: NRW

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von kirchturm »

windalf hat geschrieben:Wie sieht denn ein solcher akzeptierte Nachweis aus, der nicht im Ergebnis dazu führt das offenzulegen, was eigentlich nicht offengelegt werden sollte?
So: "Geschwärzt werden dürfen vor allem die in § 67 Abs. 12 SGB X genannten besonderen Arten personenbezogener Daten, wie beispielsweise Angaben über die rassische oder ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit, Gesundheit oder Sexualleben. Nach der Schwärzung des genauen Namens des Empfängers müssen Texte wie „Mitgliedsbeitrag“, „Zuwendung“ oder „Spende“ als grundsätzlicher Geschäftsvorgang erkennbar bleiben."
Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. ([url=http://de.wikipedia.org/wiki/August_von_Platen]August von Platen[/url])

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15295
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von windalf »

@kirchturm

Ist doch im Ergebnis erstmal völlig egal was alles unter die "Schwärzungserlaubnis" fällt...

Ist es erstmal geschwärzt kann man es nicht mehr lesen. Wie weist nun derjenige nach, dass die geschwärzten Punkte unter die Schwärzungserlaubnis fallen ohne die Punkte dabei offen zu legen? Imho ist der Beweis unmöglich...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

kirchturm
FDR-Moderator
Beiträge: 4793
Registriert: 02.02.07, 18:46
Wohnort: NRW

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von kirchturm »

@windalf

Wenn die Leute wüssten, wie herzlich egal uns ist, wofür die Leute ihr Geld ausgeben... :wink:

Auch wenn die Kto-Auszüge ungeschwärzt vorgelegt werden (tun die allerallermeisten) und ich die penibel durchgesehen habe, weiß ich eine Viertelstunde später nicht mehr, ob da Überweisungen an einen Erotikshop oder Beiträge zu irgendwelchen Vereinen bei waren. An Überweisungen hingegen an Lebensversicherungen oder Sparkonten kann ich mich sehr genau erinnern.

Der überflüssige Kram ist einfach nicht merkenswert. Das, was man sich merken muss, ist ziemlich viel. Mit dem Rest belastet man sich schlicht und einfach nicht. Hilft ungemein, effektiv zu arbeiten.

Nur glaubt uns das keiner und unterstellt uns stattdessen grenzenlose Neugier...
Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. ([url=http://de.wikipedia.org/wiki/August_von_Platen]August von Platen[/url])

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18560
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von FM »

windalf hat geschrieben: Ist doch im Ergebnis erstmal völlig egal was alles unter die "Schwärzungserlaubnis" fällt...

Ist es erstmal geschwärzt kann man es nicht mehr lesen. Wie weist nun derjenige nach, dass die geschwärzten Punkte unter die Schwärzungserlaubnis fallen ohne die Punkte dabei offen zu legen? Imho ist der Beweis unmöglich...
Da bin ich auch gespannt, ob das BSG diese Fragen irgendwann beantwortet.

Zwei Beispiele:

Buchungstext "Mitgliedsbeitrag 1. Quartal 2013", Zahlungsempfänger CSU". Schwärzen dürfte man wohl nur "CSU". Dann muss man aber nachweisen, dass unter der Schwärzung nicht etwa ein Automobilclub oder Sportverein oder Gartenbauverein stand, denn diese darf man nicht schwärzen.

Buchungstext "Kirchgeld 2012, Zahlungsempfänger ev.-luth. Kirchengemeinde XY" - Hier könnte man den Zahlungsempfänger jedenfalls schwärzen, da schon der Buchungstext zeigt, es ist religiös. Läßt man den Buchungstext aber stehen, ist bereits ersichtlich, dass man Mitglied einer christlichen Religionsgemeinschaft ist, da sich andere nicht als "Kirche" bezeichnen. Also dürfte man "Kirch-" auch schwärzen, dann steht aber nur noch "-geld 2012" da, und wie nun nachweisen dass es religiösen Hintergrund hat?

Old Piper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4161
Registriert: 14.09.04, 08:10

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von Old Piper »

FM hat geschrieben:... Schwärzen dürfte man wohl nur "CSU".
Überflüssig, die sind doch eh schon schwarz genug :engel:
MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15295
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von windalf »

Wenn die Leute wüssten, wie herzlich egal uns ist, wofür die Leute ihr Geld ausgeben...
Das ist keine Antwort auf die Frage... Nur weil du nen schlechtes Gedächtnis hast und dich das nicht interessiert muss das nicht für alle anderen SB's gelten...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 21:45

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von Charon- »

windalf hat geschrieben:Wie weist nun derjenige nach, dass die geschwärzten Punkte unter die Schwärzungserlaubnis fallen ohne die Punkte dabei offen zu legen?
Der Klassiker wäre hier die notarielle Erklärung, dass nur zulässiges geschwärzt wurde. D.h., der Klient geht mit den leserlichen Kontoauszügen zum Notar, der fertigt eine Kopie mit Schwärzungen an und beglaubigt, dass die Schwärzungen nur über Buchungen sind, die geschwärzt werden durften.

Und das Schönste ist: Das Ganze ist gem. § 64 Abs. 2 Nr. 2 SGB X kostenfrei.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18560
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von FM »

Charon- hat geschrieben: Und das Schönste ist: Das Ganze ist gem. § 64 Abs. 2 Nr. 2 SGB X kostenfrei.
Na da freut sich der Notar :)

Allerdings ist
dass die Schwärzungen nur über Buchungen sind, die geschwärzt werden durften.
nicht nur eine Tatsachenfeststellung, sondern eine rechtliche Bewertung. Der Zahlungseingang "Verwendungszweck: pauschale Aufwandsentschädigung ehrenamtliche Leitung des Kirchenchores", Absender "Erzbischöfliches Ordinariat" ist da so ein Problemfall. Man kann daraus mit hoher Wahrscheinlichkeit schließen, dass der Betroffene aktiver Katholik ist, aber es ist auch eine Einnahme, bei der geprüft werden muss ob sie leistungsrelevant ist (wofür nach § 3 Nr. 26 EStG iVm § 11b Abs. 2 SGB II auch die Kenntnis des Auftraggebers nötig ist). Das Ergebnis kann natürlich seibn "nicht leistungsrelevant, da nur 175 Euro monatlich", aber diese Feststellung hat nicht der Notar zu treffen.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 21:45

Re: JC lehnt Antrag ab

Beitrag von Charon- »

FM hat geschrieben: Der Zahlungseingang
Der, so sagt das BSG, darf gar nicht geschwärzt werden, lediglich die Ausgabenseite darf bei persönlichen Angaben geschwärzt werden. Aber natürlich kann der Notar nur bestätigen, dass eine Ausgabe z.B. an eine politische Partei gerichtet war, ob eine Überweisung an die Firma "Ratzefummel" unter den Schutz der Daten über sexuelle Vorlieben fällt, kann/darf der Notar natürlich nicht bewerten.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Antworten